帝国：「いろは（四谷怪談）」以降立て続けでしたね。何からお聴き致しましょ？

水下：なんかもう古いことばかりですからね。

「いろは」が終わってから、「鉄塔（その鉄塔に男たちはいるという）」平行して「星犬（星守る犬）」で、「ラブラブ（バディボーイズ）」のお稽古入って、「和宮（和宮様御留）」のお稽古入って、「ラブラブ」の大阪初日に行って、「和宮」が終わって・・・・ひとりかいの準備があって！

（ひとりかいのことも）やってるよー、ちゃんと！

今年は読み物が続きますねえ。　どうなんですか、そこのところは。

いや、まあ、それは別に他意はなく。 ON-DOKUは誕生日（12月11日）に絡んでやりたかったんだけどお店（ツインズヨシハシ）がもう埋まってて、２９日が空いてたので、じゃあ２９日にと。

「花OFF」は「鉄塔」から始まりましたが、今回の（１２月の）企画の「企画立案」も水下さんですか？

やりたいって言ったのは加納君（加納幸和／座長）なんだけどね。『かもめがやりたいんだけど』って。じゃあやりましょかと。
加納が全部やったら花OFFじゃなくなっちゃうから、じゃ、俺が仕切りで入りましょと。

「花OFF」は毎回水下プロデュースでやるってことじゃなくてですか？

例えば誰かがこんなことやりたいって言い出したらじゃあ俺がプロデュースにまわりましょうって感じで、固定ではないです。

この間の花OFFは「鉄塔」とお芝居だったので花オフはオフメンバーでのお芝居やってくシリーズなのかと思ってたんですが、わりと何でも有りですか？

そうね。何でも有りのほうがいいかなーと思って。

芝居限定ではなくて、そこに居る人間でやりたいなと思ったことをやるということ？

そうだね。

フットワーク軽いですね。

フットワークは軽いほうが自由が利くし、その都度メンバーも違うだろうしね。

「鉄塔」と「星犬」とほぼ同時進行で、役者・演出・役者・演出って（お仕事が）重なってましたよね。

「星犬」は（上演日程が）遅かったので、早めに読み合わせを始めてもらってたので有難かったですね。

こんがらがったりしないんですか？

へ？

どこで（役者と演出と）切り替えるんですか？

だって、みんな子供の頃からしてるじゃないですか。国語やって算数やって社会やって、って。

そんな感覚なんですか。

そう。「星犬」は役者で、「鉄塔」と続けて役者二つやってるわけじゃないんで、演出じゃないから電車乗ったら「鉄塔」の事考えたり。両方同じことをしないといけないのは大変だと思う。舞台二つは大変だよ。

演出・役者と並列はしんどくなかったですか？

しんどかったっですよ。

「鉄塔」の演出はどうでしたか？念願の『花組芝居の役者を自分が演出』でしたね。

面白かったですよ〜。

役者として居て加納さんが演出をつけるのと、自分が演出として居るのとでは、ぜんぜん空間が違うと？

そりゃあもう、立場が違うし、作品が違うし、言葉も違うし。

「仇討」（※2003年12月　DCカンパニー公演／水下氏演出）　は自分も出ながらだったですよね？今回は出演されませんでしたが。

器用な方ではないので、演出だけ。

加納さんみたいなことはできない、と。

大変ですよあれは。ほんとに。

自分がやりたい役はあったんですか？

んー、どれも面白いですね。

本を選択したのは、自分がやってみたい役があったから？演出してみたいと思ったからですか？

本としての出来がまず、良かったから。自分が出るなんてぜんぜん考えなくて。ああ、この本でやったら面白いかなあと。「鉄塔」だからあの５人のメンバーをお願いしたんですけども。

最初に本ありきだったんですか？

今回はね。最初からこの本読んだときに、原川（浩明）にこの台詞読んで欲しいなと思って。
秋葉（陽司）の役はもともと作者の人の劇団の役者に当て込んで書いてて、かなりエキセントリックな役だったんだけど、でも秋葉のああいう役ってのも面白いかなと。原川だったら（そういう役が）出来てあたりまえでしょ。
原川さんには、もう「普通っにフツーに」ってしつこく要求して、お願いして。 秋葉には演技し過ぎないでって

ナチュラルに？

ナチュラル？とは違うかな。「演技しないで」って。

演技をしない？

演技をし過ぎないこと。感情は入ってるんだから、今台詞になってるものを体がそうなってるところに、台詞を乗っけて行く。それが花組芝居だと、（演技が）ちょっと大きくなるだけだから、基本は同じなんだよ。
特に秋葉の役にはヒロイックになってくれるなと。

桂（憲一）が（松原）綾央とのシーンがずっと有るから何度も何度も付き合ってくれたし。その度に（綾央に）違うボールを投げてくれて。それで綾央が変われるかどうかって言うこともちゃんと試してくれてたし、すごい役者ですよ、桂は。
要求に対して「ああっ」てちょっと考えてすぐ変えてくれて。 綾央はあれだけの台詞を言う体験をしたわけだしね。桂は綾央をすごく引き上げてくれた。

秋葉さんて「器用だなあ」とか雷象さんも「へぇ、こんな役をやるんだ」と、こんな一面有るんだあってちょっと意外でしたけど、こんな顔もあるんだへーって思った舞台でしたよ。

いや、みんな持ってる部分なんだって。

それは、役者だから？

いや、人間だから、みんな持ってるっていろんな顔を。あとは、日常の組み合わせだから（その役の顔が）出ればいいわけですよ。
喜怒哀楽を、誰でも持ってる事を出すんだよ。誰でも出来るんだよ。
日常感情を出してるわけでしょ。普段やってるでしょ、笑ったり怒ったり。
そういった日常の中で誰でもやってることをやるっていうのが難しいんだけどね。

（私は）文学座を観てから花OFFを観たのですが、演出の差とか実はよく判らなかったです。本も同じだし。でも、終わったときに受け取った印象が反対だったなあと。
文学座は銃声暗転になった時点で「ああ死んでしまったんだなあ」と、悲しいなあと思いましたが、花オフは暗転したときに思わず「死なないでくれーって」祈ってしまったんです。神様だかなんだか判んないけど、助けてーっって。連中がその場で死んじゃった、っていう感じではなかったなあと。

それは俺が、お客さんに答えを預けちゃった作りにしたからかな。

うーん。でも作り方がそれほど極端に違うわけではないのに、なんでこんなに受け止め方が自分の中で違ってるんだろう？と。

さあ。その違いが面白いんじゃない。

はあ。そうなのかしら。文学座をごらんになってどうでした？

（舞台を創る時には）第三者の目っていうのは大事だなあというのは実感しましたね。

目？

演出じゃなくてもいいから誰かが、芝居に埋没しないで観てる事が出来る人が一人でもいいから要るなって。出演者でもいいんだよ。例えばビデオを見ながらでも、『何かこうしたほうがいんじゃない？』って言える目が有る事は大事だなと。
第三者の目ってのは大事ね。それを観て考えるって言うことがね。昨日は面白かったのに、今日は面白くない。なんでだろう？って考える。
で、俺はすぐに解るほうじゃないんで、何度もやってもらって、なんでかをすごく考える。

確かに、毎回必ず笑えると思われるとこで、昨日は反応があったのに今日は反応が無いなあってのはありましたね。

それはそれでいいのよ。観てる人は違うわけだし、また笑いが全てでは無いし。緊張感が高いとか、流れとしていいものになってるなら。

壁が床だったり壁だったりするのが面白かったですね。

俯瞰してるようにみえるでしょ。

で、ずーっと寝てるなあ。ってとこに飽きてくるんだけど、そしたらみんなが一斉に起き上がるんですよね。

あれはねえ、本が良くできてるの。そこまでちゃんと引っ張れるかどうかは演出と役者の勝負なんだけども。飽きてきたなって思うと一人ずつ起き上がってくるんだよ。
かわいそうだったのは、わりとつらい姿勢（※上から見た体育座りのような姿勢）なんだけど、「もーちょっと起きてくれる」って。あの状態で起き上がったように観えるようにするのは、かなりつらいんだよ。でも「ごめーんもうちょっと、起き上がってくれるー？」ってね。

演出家は言うだけなのね。
そういえば、（劇中に出てくる小噺）『粗忽の使者』ってあの続きはどうなったんですか。

ははは。それは、自分で調べてよ。
途中でね、すんげぇブラックなオチを思いついたんだけど、「それやると面白い話になるからやめましょ」ってボツになっちゃった。

悩んだのはねぇ、空気が変わるところ。ここで変わらないといけないのに、なにか変われてない。人が入って来たらその場の空気が変わるはずなのに変わらない。一回目は変わったけど、二回目は変わらなくなってる。なんでだろう？と思って、それで何回もやってもらう。
『空気が変わる』ってことを気にしてるみたいね、俺は。
でもねぇ、花組芝居の役者はすごいなあと。加納が築き上げてきたものは凄いんだなと。（自慢気）楽しくお仕事させて頂きました。また違う作品をやりたいなー。

また観たいなー。
いい舞台が出来たときっていうのは、役者が良いのですかね？演出が良いのでしょうかね。

みんながい良いんでないかしらね。例えば駄目な演出家でも、その結果役者が頑張っていい舞台になれば、結果としていい演出家なんじゃないでしょかね。

は？

すっごい（演出家が）だめだめだとして、そしたらもう役者がすっごい頑張って良い舞台になるかも知れないじゃないですか。

そしたらそれは演出家としてアリと？結果として役者の力量を引き出すことになったからだと？

そう。

劇評で『演出が冴えていた』ってあると、「それは役者が良かっただけなんじゃないの？」とか、逆に『役者が光っていた』ってあると「それは光るように作ってあるんじゃないの？」と思う時があるのですが。

それは、役者の力量でしょ。

役者自身に引き出せるだけのものがないと、力がなければ光ることもないと。

だって、これが良かったからあれが良かったから、じゃなくて、AもBも良くなくちゃだめでしょ。お客だって良くなくちゃだめだし。全部がそうでは無いと思うけど。演出が勝ってばっかりでもだめだし。もちろん本は大事だけど。だめな本はもう、どんどん変えないとだめだけどね。

変えちゃうんですね・・・。

だって、「台」本だもの、脚だもの。脚の上に載せていくんだから。

なるほど、そうですねぇ。　

「星犬」は珍しく地方公演ありましたね。

うーん、（地方でも）できるねえって話してて、じゃあデネガ（※青森県・弘前スタジオデネガ）行こうよ。と。俺が行きたいなーと思って、俺と制作とで千夏ちゃん（工藤千夏：青年団所属・うさぎ庵主宰）口説いたの。 　

（南青山）MANDARAもありましたね。

あれはMANDARAでやっても面白いんじゃない？って俺が口説いたの。千夏ちゃんは大変だったかもしれないけども。（同じ本で）違う空間（駒場アゴラ・MANDARA・デネガ）を与えて貰えたので、役者として面白かったですね。

花組芝居とは違う役どころでしたしね。子もちで女癖の悪い役。

星犬は千夏ちゃんの世界がよく出てたんじゃないかなー。演出もそうだけど。『あなたのために書いた』って言ってもらえて嬉しかったからね。
でねえ、これから千夏が大きくなって、他でやるときも役者変えないでねーって（笑）

わははは。

そのためにいい役者でいたいなっと。

踏み台にされてたりして。

いくら踏んでも平気な役者だと思われてたりしてね。
千夏の本は演出もやってみたいの。まあ影響はされてるだろうけどねえ。どっか不条理で、好きな世界だしね。

面白い本だと演出したくなる？

いや、役者のときは役者を一生懸命やるんだけど。面白いなって思って、自分がやりたいなあって思うけどそうするとそのうち観たくなっちゃうんだよね。

出るんじゃなくて？

うーん出たいのも有るんだよ。出たいんだけど、観たいんだよ。花オフでは観たいなって思った芝居を作れたなあって嬉しかった。
この役にこの人を当てはめて観ていたいなあって思ったことが（「鉄塔」では）出来たからね。
この間別役（別役実：べつやくみのる）を読んで面白いなあって思ったし、阿部公房も面白いし。誌的なところが好きかなあ。千夏ちゃんのもそうだけど詩的で空間があるのが好きみたい、自分は。

千夏さんは水下さんをよくみてますよね。
星犬で『結婚しようとは言えないけど死にましょうとは言える』ってあの台詞をきいて、「うわああ。千夏さんて水下って人物をよくみてるよあな！」と。　　

あれはねえ、コワイねえ。劇作家はよく見てるよね。

前に話してましたよね。死にましょって言われたら「良いよ」って言えちゃうんだけど、「あ、でもここで芝居するから、ちょっとまって。えーと、この後なら死ねるかな」っての。

あれはねえ。「死にますよ」って言って「ああ、しまったあ。失敗した、ってでも言ったからしょうがないっか」って死んでしまうんだよ。
（一同笑い）

で、終わってから、ラブラブと和宮と。

ラブラブも早い時期からお稽古始めてもらって。
お稽古一週間やってても、出演者全員が揃うのが二日くらいしかないの、二人しかいないのに。お二人とも（中尾隆聖：DC主宰／関 俊彦：DC所属）忙しい方たちだから！

二人芝居なのに？

二人芝居なのに！

ラブラブは回顧録っぽい話でしたね。

うん。初演は役者が３０代だったときの話だったから、その話をそのままやってもなあと。
女になって、とかやってると（客席は）沸くと思うんだけど、そうするとそれだけになっちゃうかなーって思ったし、お化粧するのも落とすのも休憩要るし。台詞の面白さが伝わるといいなあって思ったから、女装するっていうより『女になったよ』ってサインだけでいったの。

大阪はかなり若いお客さんが多かったらしいですんが。大人の回顧録的な気持ちの芝居って判るのでしょうかね。

判んなくても良いんだよ。判んなくてつまんなかったな、でもなんか残れば。歌だけでも「いいな」とか、なんか「残るってもの」が有れば良いんだよ。

ともちゃん（中尾隆聖）はすんげぇ早口。
「中尾さんもーうちょっと、ゆーっくり。」
「え、俺ゆっくり喋ってるよ」
「もうちょっとゆっくり」
「えーっ、まだゆっくり喋るのぉ？」
「はい、そこはゆっっくり喋ってください。」
「こんーなにゆっくり喋るのぉ？」
「はいこんーなにゆっくり喋って下さい。」って言うことがあった。

そんなに早口なんですか･･　　

早口でももちろん台詞は聞こえるんだけど、ゆっくり喋ってくれってお願いしてた。
積み木みたいな舞台装置が、いろんな物（ソファーだったりテーブルに）変わるっていうのを面白がって貰えたらなあと。ああ、こんな風に変わってもいいんだって感じを判って貰えたらいいかなって思ったし、感じて貰えて嬉しかったな。
それこそ（関さんの頭に）ピン留めとめただけで女の子に見える。これで女の子に見えるっていうのでいいんだって思って貰えたのが嬉しかったな。
ピンをさしたことが『女性です』って合図になるのよ。
中尾さんはナイトキャップをかぶってもらうてのは決まってたんだけど、関さんはどうしようかなってずっと悩んでて。
で、スタッフの子が「ピン留めどうですか？」って言ってくれて、「ああ、いいね」ってそのアイデアもらって。

お芝居ってのはちゃんとしたセットがあるもんだ、って思ってる思い込みってあるじゃない。そういうのが崩せるないかなと。そのときは何かが瞬間に判らなくても、後からああ、場面が変わったんだなとか、転換した結果が何になったのか咄嗟に判らなくてもいんだよ、変化した事が判ってもらえれば。
で、観にきた人全員が判らなくてもいんだよ。判らなくてもまた観に来たいとか、面白かったなって思ってくれる人が増えてくれれば嬉しいなあ。で、それが『水下がやる芝居が面白いな』って思ってくれればいいなぁと。

映画とか、漫画だとかだと、時間軸と空間と物語りが人間関係と同時進行じゃなくても平気で観ていられるのに、舞台は同時進行でないとダメって感じちゃうのが嫌なんだよ。
テレビとか映画だとぱぱって（画面が）変わるじゃない。いきなり転換しちゃうじゃない。でもそこを疑問に感じずに観てるでしょ？舞台だって同じなんだからさ。
で、エピローグとか書き足してもらったんだけど、俺が４０代半ばで、書いてる人が30代で、視点が違うのね、年齢的なとこで。だからそこは何度か話しあって、直してもらって。
芝居として、振り返るってことをしたかったの。だから（書き足す部分は）芝居と同じテンションで書かないで下さいってお願いしました。
『俺たちはどうだったけかな』って話になるように書いて貰って。
まあ、俺たちの青春があったなあ、って振り返られたほうがいいなあって思って。

で、わりと抱えてる時間長いのね、俺は。どうしようかなーってうじうじしてる時間が長くって、「ごめんここ、こういう風にしてくれる？」って言って、それに対応してもらって、結論だすまでに時間が掛かるんだよね。
「鉄塔」でもそうだったけど、何回も同じことやってもらって、ここさっきはすっごい面白かったんだけど、今は違う、何が悪いのかなあ？と。俺の体調が悪いのかって思ったり。俳優さんたちにはもう何度も繰り返し繰り返しお願いしてたね。

誰だったかのエッセイで「腹八分目って言うけど齢をとってきたら、腹七分目とかに減っていくんだ」って。

それって濃い役者がある程度年齢重ねてさっぱりしてくるような感じですか？。

それは、自分が抑え方っていうか、普通にやっていいんだってことが判ってくるってことだよ。でもそれを若いうちから出来てても嫌じゃない。若いのにさあ、って思いもあるじゃない。
若いのには若い役者の良さや勢いがあって、でも年取っても若いまんまってのもどうなのよって。
だって俺が、若いのと同じ芝居してたら、駄目でしょう？

駄目っていうか、嫌ですけど。観てるほうはだいぶ辛いです。
「え、どうしたのー？」って。

ちょっとやってみました〜ってのはシャレになるけど。

あ、オチがあるならですね。

『そんなに頑張るなよ、血管切れるだろう』ってなるじゃない。で、そう言う事が判ってくるわけじゃない。
例えばね、風邪をひいてまあ、不摂生って言われればそうだけど、喉を痛めるのは仕方がないかもしれないけど、じゃなくて、喉をからすのは間違いでしょ、俳優として。何十年もやってきて。体に入れる力の入り方が間違ってるってことでしょ。どこに入れるかってことが判ってこなけりゃね、駄目でしょー、役者として。

しかし、この様にお話を伺うと、だいぶ（水下さんに対する）世間様のイメージと実際とに隔たりがありますね。
腰に手をあてて、大草原でビールがーっと飲んでお昼寝してるみたいな野生児系のイメージなんですけどねえ。

ははは。

こんなにお腹ん中でいろいろと悩んで考えてるのにね。

そう、頭悪いからね。で、駄目だったら腐っちゃうからな。醗酵しないで腐っちゃうからなあ。

蒸留しないんだ。

あ、そうか蒸留すればいんだ！　あぁ、稽古が蒸留だなあ。醗酵してるいやーな時間があるんだけども。

芝居でも、役をうじうじと悩むんですか？

いいや。だって本にどんな役か書いてあるもん、あとはそのその台詞がちゃんと言えるかどうかなんだよ。
で、これもアリ、あれもアリだって思えるか、「どうなんだろう？」って思えることが大事なんだよ。
演出家に『出来てないよ』って言われたら悩むんだよ。何が出来てないか、悩めばいいんだよ。 『何が出来ていないか』が判ればいいんだよね。
ちゃんと台詞が言えてないときに、何が台詞を言えなくしてるのかってことを探す。左足がロープにひっかっかってるから駄目なんだってことが判れば、左足をどうやって引き上げるかって考えればいいんだから。

で、なんだかんだと『ああ、今芝居したいな、あの芝居したいな』ってお腹の中たくさん貯めこんでますよね、相変わらず。

ああ、この子と寝たいなあの子と寝たいな。でも寝れないんだろうな。

はいはい。

寝たいのかもしれないし、手をつなぎたいだけなのかもしれない。

チャンスがあれば手をつなぎ、チャンスがあれば押し倒し。

いやそんな押し倒さないですよ。

久々にひとりかいは準備の時間があるんですよ。よしっ！と。

今回の内容は？

今回は、星犬（MANDARAバージョン）でやった三つの話を。あと、嵐の夜にを、、、

おお。
それはもう楽しみにいたしております。本日はお忙しい中ありがとうございました。

2004.11月　都内某所にて

2004年公演年表（インタビュー内の作品です）

●花組芝居「いろは四谷怪談」	5月14日(金)〜23日(日) 東京・世田谷パブリックシアター
	5月26日(水)〜27日(木) 大阪・シアター・ドラマシティ
●花組芝居OFFシアター「その鉄塔に男たちはいるという」	7月28日(水)〜8月1日(日)　東京・銀座小劇場
●うさぎ庵「星守る犬」	8月3日(火)〜4日(水)東京・駒場アゴラ劇場
（マンダラバージョン）	8月12日（木）東京・南青山MANDALA
（弘前・デネガ公演）	8月17日（火）青森県弘前・スタジオデネガ
●DCカンパニー「ラブラブバディボーイ」	10月７日（木）〜11日（月）東京芸術劇場小ホール
	10月14日（木）〜16日（土）大阪・amHALL
●花組芝居「和宮様御留」	10月17日(日)〜24日(日)東京・新宿シアターアプル
	10月30日(土)〜31日(日)神戸・新神戸オリエンタル劇場

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