お稽古初めてまだ一週間ですね。どんな感じですか？

今はまだ読み合わせですよ。

皆さん集まってですか、場面ごとにですか？

今本番中の方以外は皆さん集まってます。

読み合わせは結構時間掛けるのですか？

掛けてますね今回は。このカンパニーに参加するのは初めてですけど。
稽古時間は結構とってますよ、ふた月近く。大変だもん、本（台本）も長いし。

どんなお話なのですか？差し支えない程度に簡単に教えてください。

いやぁ、難しいよ、簡単には言えない。

市原悦子さんのお相手なんですよね？

市原さんは巫女みたいな役なんです。霊を探しているの。で、僕は骨を探している男。 そのヒメ（市原さんの役名）とマゴ･･僕（の役名）ね、ゴミ捨て場で出会うのね。
出逢って最初はヒメに従うんだけど、最後はマゴが主人になって地下の世界を征服して、もう一度地上の世界に君臨するって話かな

神話なんかで征服された側の怨念を抱えている、その末裔みたいなもので、僕の役はそれをもう一度 復活させて地上に君臨しなおす、まぁそういった話なんですけど。
神話っていったら神話かな。

難しそうですね。あんまり考え込んで観ないほうがいいんでしょうか。

んー、そうですね。

踊ったり歌ったりはありますか？

ありますけど僕はしないですね。主に大駱駝艦さんたちですね、動きとしては。

格好いい役なんですか？

いやぁ、乞食みたいなもんだからなぁ。
自分のアイデンティティーみたいなのを追い求めていて骨を探していて、それが自分の先祖というか、過去を探してに未来に繋がっているっていうような感じです。

その象徴的なものが骨なのでしょうか。骨を探しあてたからって何かできるではないんですよね。

そうそう、骨を探すということでヒメに逢うことになって、ヒメによって自分の繋がりを知り、自らが目覚めて自らが支配者になっていくってなるんです
伝説のような･･大きな歴史の流れを捉えなおしてるというか、もう一度神話を書いているようなもんかな。

もともと舞台にするのが難しいといわれていた話なんですよね。

それをやりたかったんでしょうね。もともと10年掛けて書き上げられて、本ができたのが80年代。
その本がね、出版された時にやりたかったらしいですよ。でも作家が亡くなったのでいろいろあって、やっと今出来るようになったそうなんです。（年代はさだかではありません、間違っていたらゴメンなさい。）

ずっとやりたかった作品なんですね。まるで水下さんの「仇討」（2003.11月上演）みたい。

あの世代の人たちにしてみれば、日本が抱えているものっていうか日本的なもの･･批判もあるし、すごく猥雑で寺山的なものも入っていて･･･そういう意味では面白いですね。 ドロドロしてるんだけども綺麗な舞台に･･なるんじゃないのかな。

昔の時代の話なのですか？

いえ、未来の話ですよ。使い捨てられたモノたちが、文明のガラクタが全部集まってくるところがあって、そこで1人の男が骨を拾っている。そこで女と出会って･･

うーん、わかりません（笑）

こればかりは観てみないとわからないかもしれません。
話変えましょう（笑）市原さんどうですか？みんなの興味はここかもしれませんよ。

可愛い方ですよ。僕が言うのもなんですが迫力があるの。そして柔らかい感じもあるし･･　さすがだなって思いますね。

私たちはドラマが一番に思い浮かびますし、それこそまんが日本昔話の「声」とかそんなイメージですね。

まだ舞台での立ち稽古に入ってませんけど、わー、なんてエネルギーのある存在なんだろうって。

読んでいるだけで、ですか。

うん。きっと体から表現なさる方だと思う。そういうタイプですよ。俳優座出身ですからね。舞台、大好きなんじゃないでしょうか。舞台では変なことをやりたいと、とにかく自分をこう、全身気持ちを預けてどこまでできるのかってやるような方なんでしょうね。すごい楽しみです。

想像する市原さんとちょっと違いますね。
一度「ライアーライアー」という「ラブレターズ」のような感じのを舞台観ました。相手は江守徹さんなんですが何をやってもお互い市原悦子・江守徹なんですよ。けど引き込まれちゃうんです。
市原さんがその役なのではなくて「役」が「市原悦子」になっちゃうみたいで。喋り方に特徴があるからかもしれませんね。

しかしすごい取り合わせですよね。市原悦子と花組芝居。
市原さんのパワーっていうのは舞台ではどうなるのでしょうね。

市原さんの相手役だから、大先輩の胸借りてドーンとやりますよ。まぁ、どうなるかお楽しみを。

セリフは全部入ってますか？

いや、まだですね。

稽古場以外でどんな時に読んで覚えるのですか、家ではどんなふうに？

稽古のない時に家で読もうかなーと思ってて酒飲んじゃって、あー今日も覚えられないやーっ、読むんだけどアタマに入んないやーって(笑)

そんなんでいいんですか（笑）

だめです。後は立ち稽古で植え付けていくというか。入っていきますから、そうすると。 あとは早く起きて稽古前に読んで。声に出さないと覚えませんから、黙読だけではね。

声に出すと覚えるのですか、カラダを動かすと覚えるのですか？

一番覚えるのは体動かしてですよね。

そのあたり不思議なのですよ。何かを演じる経験がありませんから、あの長い台詞を どうやって覚えていくのかなぁって。

いや、みんな覚えられるんですよ、やってれば。そのために長い稽古期間があって･･

長いと言っても私たちの感覚で言えば一ヶ月二ヶ月で覚えるってのは長くないですよ。

いやいや覚えられますって。

相手のセリフも覚えているんですか？

んー、覚えないよ（笑）

言い切りましたね。記事に書いちゃいますよーっ

覚える人は覚えますけど、僕はね。（笑）

たとえばひとりかいの時に、本を読んでいてトチることはあるのに何故何も読まない（舞台の）時は間違えないんだろうって思ったんですよ。
それは体を動かしたり、イメージするものとセリフが合致しているから覚えるのかなぁって。

まあだから稽古があるわけで。体と台詞がが一緒にこう･･わざとずれたりするやつではなければ、ちゃんと一体化するというか。

体を動かすということはその内側に感情があるじゃないですか。感情があるということ 台詞が乗ってきやすいのかなぁと想像するのですが。

（笑）

微妙な笑いですね。ということは･･違うと？

感情は後から作ってもいいわけだから。台詞が先にでるから感情が起こることもあるし。嘘の世界ですしね。ま、とにかく覚えることですよ、なんでもいいからさ。
ただ、動いて覚えた時に、それは「自分の動き」だから、違うこと・違う動きをしていても同じ事を喋れなければならないんですよ。
平田オリザさんが言ってたんだけど、本を読みながら台詞を言えるのが一番いいってね。

（芝居と）全然関係ないものを？

そう、関係ない本をちゃんと読みながら･･例えば漫画でなんでも声に出して読みながらやってても、誰かが「これこれだよね」って言ったら「うん、そう、それでね」って台詞を言えたらと。また、新聞默読しながら台詞いってみるとか。

皆で衣装を縫いながら台詞を言ってたら面白いですよね(笑)

でも、そういうことなんですよ。

セリフ覚えは早いほうですか？

遅いほうです。いろいろ覚えやすいもの覚えにくいものもありますけど。

（狂風記は）七五調じゃないですよね、現代ものですから。

そんなに覚えづらくはないですよ。今のところはね。

今言われてぱっと何かひとつ台詞言えますか？

できません（笑）　まぁ日常のコトバだから言って言えないことはないですが。

では聞いていて聞きにくい台詞ではないと。

あー、僕の役は突然憑依したように話しだしたりするので、独り言のような、突然詩を言ったりするように前後の関係が無かったりして「えっ？どうしたのっ」って感じなんですね。

でも時代掛かっていて、知らないとわからないという難しい言い回しと言うわけではないですよね。

それはないね、でも突然何を言い出したんだろうってのはあるかもね。哲学、思想ですから。
歌舞伎の言葉とかは筋通りなんだけど　言葉尻が耳慣れないからわかんないんだけで、 最初わかんなくってもそのうちわかるようになりますよ。そういうもんだなって聞き流せばいいんですよ。

何故突然歌いだすんだろうってオペラがわかんないってのと一緒ですかね。

オペラは感情がちゃんと盛り上がって歌うからわかりやすいですよ。もしわかりづらいならそれは歌手（の芝居）が下手なだけで。TVで観たときに、イタリア語で喋ってイタリア語で歌いだすんだけど盛り上がってきた時に歌いだすからよくわかるんですよ。

オペラは感情の盛り上がりと音の盛り上がりが一緒ですよね。

そうそう、歌いだすのと音が合ってて、ちゃんと演技してるから。演者が下手だとそれがわかんないじゃないですか。何故歌うのか、盛り上がって盛り上がって歌にならないと、突然歌いだすんじゃあ、ねぇ。

オペラはよく観ますか？

観たいけど高いからね。観られるときはＴＶで、わーすごいなーって見てる。

ところで、先日の大阪ひとりかいは本当にありがとうございました。もう、大好評でした。

大好評ですか？

もちろんですよ

反響なんてきてますか？

武蔵屋帝国あてにいろいろ頂いています。ほんっと、嬉しい限りです。
実は今まであまり帝国宛にメールいただくことがなかったんですよ。やっぱり怪しい集団だからでしょうか(笑)

終ってからの（トークタイム）が良かったのでは？

盛り上がってましたよね。こちらから見てても楽しそうでしたよ。 水下さんをこんなに近くで見られて、お話も出来るなんて･･って感想が多かったですよ。

飲み出せば･･ね。(笑)

何杯飲んでたんでしょうかねぇ。あんなに飲んでもちゃんとできるとこがすごいですよ。

いや、実はそう飲んでないんですけどね(笑)

HPにレポ載せるので内容を振り返ってみて、大阪ひとりかいってあの２時間で本当にいろんなことやってくださってるなーって改めて思ったんですよ。
大阪のひとりかいっておいしいなーって。水下ダイジェストですもん。

今回はね（笑）

歌ありお話あり詩あり、トークももちろんあり。今回のは客としても楽しんでしまいました。

んー、昔の東京のひとりかいに一番近かったかもな。

お酒は飲めるほうがいいみたいですね(笑)

東京で何かをやってから来たってわけではないからね、今回。全然東京でやってないので、大阪の人しかこれ見てないですよね。

まぁお芝居は戻って見ることが出来ないですからね。だからみんな足しげく通うのではないでしょうか。 私たち（東京スタッフ）は東京のON-DOKUも観ていますので、大阪のひとりかいがどれだけ違うのかってこともよりはっきりわかりますし。大阪オリジナルだなぁってありがたく思いました。

まぁ東京は今ON-DOKUしかやってないですから。

でもこちらではもっといろいろ、弾丸等もあって忙しいですよね。

なんか忙しいんだよね、お金にならないことばっかり(笑)

去年、マンスリー水下なんて喜んでたら今年もですし、しかも半年も（笑）

今年もお正月からというか、百鬼も１月からでしたし、ほんっと忙しい一年でしたよね。

百鬼って今年だったっけ？　もう遠い前のことのような気がするなぁ。

その前もお正月からアゴラ劇場※でしたし、水下さんはお正月から働くものなんですね（笑）

お正月、面白いでしょ？　こっちは大変なんだけどさ。なんかやってるのって楽しいでしょ。1/2は誰が出てくれんのかなぁ。

1/2のON-DOKU＋（プラス）はいつもの弾丸メンバーなのですか。お祭り気分でお酒飲みながら見るっていい感じですよね。

池田トモさんは出てくれることになったので。あとはいろいろと･･ね。

お話伺ってたら来年もスケジュールずっと埋まってますよね。働きますねー･･働くっていうより、やりたい事をやってるって感じですよね。

春の花組芝居のイベントもね、構成、演出をやらせてもらうので。

構成、水下さんがおやりになるのですね

加納君には本公演にいそしんで頂いて（笑）　 僕と制作と演出助手と皆で考えて、加納が監修という形で。まぁ俺は役者と制作の橋渡しみたいな感じでね。どういうものにしようかなって考えてるとこなんですよ。

イベント久しぶりですよね。

そうですね、多くの方が面白いなって思ってもらえるように。「弾丸じゃん」って思われないように（笑）
オペラde抄をもうちょっと違う感じにって考えていて。まぁ使い慣れたマンダラなのでね。 あそこは座って落ち着いて観られるってのがいいところなんですよね。
（1/2も）お世話になっている大将に声を掛けられてはもう、考えないとねー。

今ね、マンダラ１０時半劇場っての考えてんだけど。

わははははっ。なんですかそれっ。10時半からやったら帰れないですよ。

違う違う、お芝居なの。３０分かそのぐらい。ジャンジャンで前にやっていた『授業』みたいなの。
それで毎週何曜日って決めてやってね。最初は毎週とかやって反応見て･･

それは９時までは別のステージが入っているんですか（笑）

そうそう。

ステージも建てこみとか無しで、ばんっとやるとか。

そんな感じ。今やりたいのは安部公房の「鞄」ってのがやりたくて。
「鞄」「時の崖」「棒になった男」って３つあってそのうちの「鞄」ってのがやりたいなと。女性二人のやり取りなんだけどそれを男同士でやって、真ん中にミュージシャン入れて･･とかね。

水下さんってそんなに昔からものを「創る側」の方だったんですか？ 最近、いろいろお話聞くと必ず「あれをやってみたい、こういうものをやってみたい」っておっしゃってますよね。演技ではなくて、こう創りたいってことで。

俺最初そうだったんだもん、演出家志望。

えっ、そうだったんですか？最近そういう方向に行ったのではなく、もともとそうなんですね。

役者も好きですよ、もちろん。でもこれをここにおいて、ここをこうして･･あら大失敗とかね。そういうのが好きみたい。

ではなにかモノを見るのもそういう視点でご覧になるのですか？

空間が好きなんですよ。お店が好きだったから。高校くらいに喫茶店行くようになって、カフェが流行る以前で少し不健全な感じの場所で、そのぞれぞれが面白くて。だから建物とか空間がね、好きみたい。
例えばオブジェがあって、そのオブジェが好きではなくてオブジェがここにあるのが面白いと。それでここで何かが始まったら、とかここに自分がこう立ったら面白いかなとか。
非常に好きみたいですね、改めて考えると･･そうですね。

あぁ。なるほど。実は作る側の方だったんですね。誤解をしておりました（笑）

でも「演りたい人」でもあるんですよ。

仇討では演出ということなのにご自分も出演なさいましたよね。

それは出たほうがお客さん観に来てくれるじゃない（笑）ただ、蚤の嬶をやる大きい人がいなかったんですよ。誰かがいれば俺は蚊かなんかでたまーに通るだけってのも面白かったんだけど。出ていると、舞台を見ていられないんですよね。だから役的に制約があって、僕は大きな役をやりながら演出は出来ません。

今後は舞台も立つだけでなく、創ってかつ立つということが多くなるのでしょうかね。

いやぁ、わかんないなぁ。弾丸でも喋ってるけど基本的には作ってる側の人間だから。 転換とかここでこうしようとか、考える側ですから。

昔、弾丸は俺出ないで後ろでずっと見ていたいのって言ってましたよね

ちゃんと出来てるのかなーって思ってね。

花組さんにはそういうタイプの方が多くないように思うのですけれど、どうでしょう。 加納さんは別ですよ。

まあそうかもしれませんね。
でも、役者も全部を見ていますからね。意見も持ってますし。見てて意見を言うのはすごくいいことだし、違う人の目ってどこかで必ず必要ですし。仕事ってなんでもそうじゃないですか。
あぁどうしようって時に「こうすれば？」って誰かが言ってくれたらああそうだったのかって。 そこで「ありがとう」っていえるかどうかが大事なんですが。変なプライドがあったらそれを受け入れないんだけよね。

どれだけ人の話を聞き入れられるか、吸収できるかってことですよね、仕事でもなんでも。

使えるものだけ使えばいいんだし。
なんかやる時はね、たまにめんどくさくなっちゃうとひとりが楽だなって思っちゃうんだよね。
そうするといいじゃん、自分で休んで自分でやって自分で責任もてばさって。人とやるのは大変だなって思いますよ。

でもひとりでやっているときっとまた、いろんな人とやりたいと思うのでは？ひとりなら自分の個性だけですよね、どんな形になっても。もっとまわりにこう、違う形が欲しいなとなったら･･

ひとりでやるものと何人かでやるものと、まぁいっぱいあるわけじゃないですか。

そのバランスなのでないでしょうか？ON-DOKUもやり弾丸もやり、borobonもあって花組もあって･･。ひとりで演るものと何人かで演るもの、また相手も違いますし。

そうですね。

そうやって考えると、外部公演に参加というのはあっても、これだけいろいろ手がけている、いろんなスタイルで演っている方っていないんじゃないですか？

そうかな？そう？

自分で本（台本）を書こうとは思われないんですか？

ない（笑）それはもうほんっとない。

即答ですね(笑)

書いてあるものを書き換えたりは出来るけど･･

もとから書くのは･･

ダメ（笑）　もっと才能のある人のものを使わせてもらいます。 だって井上ひさし(仇討）みて、ホン（台本）がいいよなーってみんな言うもん（笑）

でも声優さんのファンサイトみてたら、「孝之進のあの演出が素敵だったーっ　水下さんありがとうっ」て言う方がいましたよ。普通は関（俊彦）さんの孝之進の演技が良かったって言って終わりですよね。

DCのファンの方ってお芝居がとても好きみたいね。声優さんのファンっていうより、ちゃんとお芝居全体を見てますよ。
あの最後のシーンは、あそこで初めていろんなものを受け止めたというシーンですからね。
あれでね、辻村（真人）さんが関さんを見てて思わず泣いてしまったとかね、下馬（二五七）さんが倒れたとこ見てて「すいません、不覚にも泣いてしまいました。役者としてはあるまじきことです」なんてのがあってね。

わー、ちょっと素敵な話ですね。

「仇討」のゲネを見に来た人が本番の舞台を見て「すごく良くなってる」って言ってくれましてね。やっぱりお客さんが入ってね、わー、こんなに受けるんだ、笑いが起きるんだってなったら役者もね･･

加納さんが何かで「お客さんも舞台の一部だ」っておっしゃってましたよね。

井上さん（の作品）はね、ちゃんと笑うようになってるんだよ。これがすごいところ。

やりたかった井上作品のあとは、今やりたいのは安部公房、それから？

面白い話ががあればなんでもやりたいです。

狂風記のお稽古、12/31〜1/2までがお休みで３日からもう始まるんですよね。

でも２日にマンダラ（ON-DOKUプラス）やってるから（笑）あんまりでないようにして構成だけやろうかな（笑）

今年は忙しかったですよね。

なんかわかんないけどね、忙しかったよね。

来年は正月にマンダラ、続いて狂風記、春に花組さんのイベントですよね。そして５月に本公演。６月は？

とりあえずお休み。でも７月の終わりか８月にborobonか花組OFFでなにかやろうかなって考えてます。まだ本を決めてないんだけど、若い人の本か、中央で取り上げられている人ではなくて地方の人あたりで。できれば古典でなくて普通の話をやろう･･かなと。

秋はどうですか？

えーとね、秋もいろいろやりますよ。 ※花組通信によれば秋にも公演があるとのことです。

それと兎組をね、また工藤（千夏）さんのね。俺のために書いてくれたものがあるので。これは実験的なものでなくて普通のお芝居、不条理でもなく。 自分自身でやるのは不条理でもいいんだけどさ。（笑）

では大阪ひとりかいはまた冬になりそうですね。お忙しいようですが、ぜひよろしくお願いいたします。

こちらこそ。

今年も一年、ありがとうございました。来年も帝国ともどもよろしくお願いいたします。

ありがとうございました。では、よいお年をっ！

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