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帝国：（以下帝）：おお、髪が短くなっている。鬘をかぶりやすいからですか？
水下：（以下水）：羽二重巻きつけやすいからね。楽なんですよ、短い方が。（羽二重が）浮かないしね。
「チェンジングルーム」を観に行ったときに、演出の板垣さん（「ドアをあけると・・・」の演出家）もいらっしゃってたんで、
「（髪を）短くしてもいいですか？」って聞いてOKを頂いたのでね。
帝：どんなお芝居なんですか？
水：「チェンジングルーム」？ラグビーのロッカールームの話。ロッカールームの中だけで展開していく話です。
試合前・ハーフタイム・試合後の話です。イギリスの労働階級のクラブチームの話で、言葉が野卑な階級のものなんだっていう
のが日本語では、なかなか出せないから難しいかな。
試合前のロッカールームで軽口叩き合って、試合に入っていくっていうテンションをずーっと上げていって、ハーフタイムになって
すごい興奮してる奴らが（ロッカールームに）戻って来て、試合の後半には誰か怪我してロッカールームに引っ込んだところでいろいろ
話をするんだけど、その話には人生とか家族抱えてとかいろいろ（試合以外のことが）出てくるんだよ。で、新しい奴と交代して、
最後試合に勝って、また（ロッカールームに）戻って来て、試合の興奮とか熱が少しずつ醒めていってっていう話
帝：試合に勝つんですか？相手チームはどんなチームなんですか？
水：相手チームは出てこないけど、富裕階級のチームなんだろうね。
帝：その対比は出てこないんですか？
水：出てこない。ロッカーの中だけの話だから。
帝：懐かしかったですか？
水：ああ、懐かしかったっていうか、試合に向かう前のテンションとか、向かっていく興奮とかが出ないとね。
２０何人だったかな？全部男性だけの話なんですよ。でも今回のは女性もでてました。ああ、お芝居は難しいなあ。
帝：改めて、お疲れ様です。如何ですか？和宮のお稽古現場は！
水：面白いですよ、台詞劇だからね。小川さんがすごい素敵でね。
帝：わー。（どきどき）
水：場面的に、小川さんの場面に挟まれた感じなんで。小川さんが終わった後に俺が出ていって、次に小川さんの場面なんで
小川さんをずーっと観てたりして。
帝：観られてるんですか？
水：小川さんは、良いですよ、やっぱりねえ。ちゃんと本（原作）を読んでらっしゃるし、
相手役に、「ここでこう変えた方がいいんじゃないか？」って教えてくれるんだよ。で、それが適格だからすごい。
帝：小川さんはご自身で演出はなさらないんですか？
水：小川さんは、だって、女優さんだもの。
帝：そうですかあ。憧れの女ねずみ！
水：あー。俺は見てなかったんだけどね。素敵よううう（語尾上げで読んで下さい。）
帝：先輩と一緒にやるって愉しいですか？
水：愉しいっていうか、良いんだよ、もう。たとえば安井さんと高橋さんの夫婦とか。
実際の重ねた年齢がちゃんと出るんだよね。無理がないっていうかさ。
帝：先輩から貰えるものたくさん。例えば？
水：うーん。加納にいつも言われてること。ああ、やっぱりそういうことなんだな、って再認識するっていうのかな。
先輩はそれが出来てるっていうのは口幅ったいけど。ああ、これがいつも言われてることなんだなー、って思いますよ。
「相手の台詞を『聞いて』」、それにリアクションするために体が動いて、言葉が出ていくっていうことなんだけど。それを無理しないでやり、
なおかつ居るってことなんだなー、って思いますよね。
現代語でも、時代言葉でも同じ。だと思います。言葉が出て来るっていうのは、「相手の言葉を聞いてるか」だからね。
聞いてないと対処出来ないじゃない。どう聞くかっていうのもすごい大事なんだよ。びっくりするようなことを聞かされたら、
息がとまったり、体も反応するでしょ。声だけびっくりしないでしょ。
帝：先輩の威圧感ってあるんですか？
水：ないよーっ。ぜんぜん。おれが鈍感だから感じないのかもしれないけど。
帝：立ち稽古ですでに花組芝居連はホンを持たずにやってましたってありましたね。
水：いや、入ってましたよ、他の方も。入ってない部分があってもなるべくホンは見ないようにしてたし、
立ち稽古初日からみんなホンを外せる意識は高いよね。
帝：なんだか女だらけですよねえ。
水：女の話だもん。
帝：男子の結束はあるのか？
水：ナイナイ。
帝：ないのかー。
水：基本的には時代に翻弄された「女の話」だからね。
花組芝居でやったときは（役者が）若いじゃない。それはそれで面白いけど、今回は役者が実際の年齢か、
上ぐらいの人が演じるっていう楽しさがあって深いよね。厚みが出るしね。
だから、小川さんも自分の現場をちゃんとやるために、若い人にいろいろ言ってくれるけど、
そういうのをうるさいな、って思っちゃったら損だよね。
帝：ホンは変更あるんですか？
水：基本的には変わってないです。付け足しがちょっとあるけど。その分だけ解りやすくなったかな？
帝：ゴクネコの重左衛門とお殿様の扮装って似てる気がするんですけど、№２とトップの差ってなんですか？
水：ないですそんなの。だって設定で№２って書いてあるし、黒幕ってなってるんだから、そう見えればいいだけですよ。
帝：若狭守は本公演と同じですか？（場面が）増えたりしないんですか？
水：同じ同じ。１幕だけ。あ、早く帰ってもいいのか？って。
帝：おいおい。１幕だけなんですか？衣装替えはないんですか？
水：ないです。
帝：上田さんの爺はどうですか？
水：愉しいよー。おちゃめでかわいらしい爺です。
帝：ギャグの打ち合わせとかコネタの仕込みはするんですか？
水：いいいいいいえっ。ちゃんと芝居してますよ。２人しか居ない場面だし、（舞台が）広いからね。細かいことやっても観えないんだよ。
だから、そんな細かいことどうこうよりも、ちゃんと２人で空間埋めないとね。
帝：埋まってますか？
水：埋まるでしょ。
帝：広さが変わると気分は変わりますか？
水：うーん。やっぱり大きくやろうっ、大きくっていうか、そうだねえ・・・。
帝：例えば、アプルだったら２歩歩くところ、演舞場では５歩歩くとか？
水：演技エリアとしては逆に（演舞場のほうが）狭いんだけどね。舞台が大きいから、３歩でやれたことを５歩にしないとっていう動きの量は違うけど。
帝：演舞場って横に広いですよね。そういうのってやりにくいですか？
水：うーん？そう？ああ、（舞台が）長いな、って思うことはあるけど。自分が居なければいけない場所、酒井家当主として
居る場所っていうのはそんなに広いわけじゃないからやりにくいっていうのはないですよ。全体の空間の広さを把握するのは大事なんだと思うけど、
真ん中でポツンって居てもそこに収まっているならいいんだって思いますからね。
帝：江戸チームと公家チームみたいな連合はないんですか？
水：いや。まだ抜き稽古だから自分の場面のお稽古時間に合わせて来るからねえ。
人によっては、観ていたい人は、自分の場面以外でも早くから来てる人もいるけどね。
帝：前回（花たち女たち）ご一緒された新派の方々は今回も何人かいらっしゃるんですか？
水：ああ、たくさんいらっしゃいますよ。嬉しいですよね。あ、おひさしぶりー。またお願いしまーすって。
帝：ピーさんはどう？
水：すごいいい人よー。
帝：（こっそり）怖そうですけど・・・・。
水：間違ったこととか、いい加減な仕事じゃ怖いんだろうけど。
帝：お綺麗？
水：綺麗だよー。
帝：（恐る、恐る）あのーっ、ピーターさんと女優さんというのは火花が散ったりするんでしょうか？
水：ないよ。女形と女優は違うからねえ。
帝：違うんですか？
水：違いますよ。
うちの女形たちはね、愛されてるって感じがする。なんかね、ああちゃんとお芝居が出来る面白い生き物として
見てもらってる感じがする。
帝：い、いいいきものですか？。
水：（女優さんたちも花組芝居の女形に）興味あると思うんだよねー。
帝：男なのにって？
水：いや、男だってことは分かってるんだけど、間近で観ないじゃない、あまり。
久里子さんが加納を見て、「ああ、おじ様（歌右衛門）そっくりー」って。（加納は）何やってるんでもないんだけど、
居住まいが歌右衛門のおじ様そっくりなんだって。「似てるわー」って（久里子さんが）すーごい反応してる。
帝：わははははは。
水：久里子さんが加納の中に歌右衛門を見出してるっていうのがすごいよねえ。
帝：男子チームもてもて？
水：ないない、ぜーんぜんない。だって場面違うんだもの。挨拶くらいですかねえ。
今回も、大典侍・新典侍を男の方がやるんですけど、初挑戦なんですって。
帝：へえええ。
水：男の体で、っていう前提で女をやるっていうのは面白いんだよ。
帝：英さんてどうですか？
水：お素敵よっ！
ほんっと女形さんなんだよね。すごいなあって。なんかやってないようなんだけど、ちゃんっとやってるんだよ。
帝：それこそ、居るって感じで？
水：ああ、ほんとすごいなあって。
帝：英さん見てると女形やってみたいなって思いますか？
水：そんなことはないです。
帝：加役っていうんですっけ？男を隠さない女形ならやってみたい？
水：そういうのならね。やってみたいかな？
帝：岩藤みたいな？
水：そうだねえ。
でもそこ（女形）に、演じるってことの大きな要素があるよね。
（女形っていうのは）男が女を演じるっていう嘘があるじゃない。でも嘘を本当のことの様に観せるわけじゃない？
それが演じるっていうことだから。嘘っていうのは、「演じるっていうこと」だからね。
だから、立ち役っていうのがあって、男が男を演じるっていうことの答えやヒントもそこにあるんだと思うよ。
一番距離があるじゃない、男が女を演じるっていうのは。
帝：じゃあ、男が男（立ち役）をやるっていうのは簡単なんですか？距離短いですよね？
水：いや、男が「立ち役」を演じるっていうことだから。
帝：「男」を演じるじゃなくて、「立ち役」を演じるっていうことですか？
水：そう。演じるっていうことが大事なんだよ。役っていうのは演じることなのね。
役と俳優との距離が演じる上で大事なのね。成りきらないといけないとか、役と役者の間に距離がなくちゃいけないって
人もいるけど。観てるお客さんがその役に観えてるってことが僕の中のリアルね。
帝：立ち役も、立ち役っていう嘘を演じているってことですか？。
水：そらそうでしょ。だから女形っていう役と立ち役っていう役があるんだよ。
女形の中には演じる要素がたくさん入ってるんだよ。そこから自分の物に出来るかどうかっていうのが難しいんだよねー。
人形劇なんてまさしくそうじゃない。動かしてる人に心がなくちゃ人形は動かないでしょ？あの距離だよね。
帝：ほぼ一ヶ月の長丁場の公演ですが、体力管理とか考えたりするんですか？
水：いえそんな。
帝：・・・はい？
水：遅くまで飲むなっていうのはあるけど。リズムが出来るからね、若くないからそんなやんちゃもしないし。
帝：やんちゃね。
水：しなくなったし。
帝：してたんですか？
水：若い頃はねー。
帝：ほー。
水：後はね、ちゃんとやろうー、って思っております。
帝：ちゃんと、とは？
水：頑張らないってことを大事にしてしっかりやる。
帝：頑張るっていうのは、体に力が入っちゃってるってことですか？
水：ちゃんとやらなくちゃ、って思っちゃうと、すっと立てない。
帝：台詞が出ないとか声が出ないとか？
水：じゃなくてね。埋まらない。広がらないんだよ、気が。すっと立ってるときには、パーッと広がるっていうのかな？
もう見て見て見てー、っていう力が入っちゃうとうるさいだけなんだよ。
場面によっては、「見ろ見ろ。ここが見せ場だ。お前ら見とけー」ってのもあるよ。でもそういう場面じゃないのに頑張っても、
うざいだけじゃない。おまえ、いい加減にしておけよ、若くないんだからってのがあるじゃない。
力抜くったって、全部抜けていいわけじゃなくて、腹には力入ってないと駄目だしね。
たとえ二日酔いでもそこに居られてればいい。まあ、居る・居ないを決めるのはお客さんだからね。
どんだけ自分が居るって思っても「お前居なかったジャン」って言われればしょうがないけど、
ま、そう見えるようにってことを大切にして、自分の経験とか人生観とかをそこで生かしていくわけですよ。
帝：なるほど。
水：ちゃんとやらないとね。
帝：ちゃんとやってますか？
水：ちゃんとやろうとしてます。
帝：ずばり。和宮って本者だと思いますか？偽者だと思いますか？
水：偽者だったんじゃないの？
帝：若狭守は本者だと信じていたんだろうか？
水：どうでもよかったんじゃないのかな。
帝：取りあえず「和宮」って呼ばれる人間ならいいと？
水：輿入れすればいいんだから。途中で（偽者だと）知れたとしても、和宮っていうことで公武合体が
出来ればいいわけですよ。開国派だったんじゃないかな。彼は。
帝：好きなタイプですか？
水：いんじゃない？頭良いしね。嫌いじゃないタイプですね。
帝：自分の役を調べたりするんですか？
水：あんまり調べないけど、今回は調べてみた。
帝：ネットで？
水：そう。若狭守って（インプットして）、あ、出てこないな。京都所司代って入れてみたりしてさ。
帝：若狭守は今の水下さんくらいの年齢なんですか？
水：もちょっと若いかな？
帝：若狭守はどんな藩政をしいていたんですか？
水：京都に居たからねえ。明治まで生きて、最後は名前変えてるんだよね。取り潰しにあったわけでもなさそうだし、
機を見るに敏ってタイプだったみたいですよ。
帝：有吉作品で何かお読みになった作品は？
水：中学の頃に『複合汚染』かな。あれはね、リアルタイムで公害問題が身近にあった頃だからね。
帝：ほー。
水：だめじゃんそれじゃ、ってね。
帝：だめじゃん、なんだ。
水：社会における人間の命は小さいんだなー、って思うよね。翻弄されちゃうっていうか、あってはいけないことなんだけどねえ。
帝：若狭守もそういうところはある？
水：時代だからねえ。１人２人死んじゃうのは仕方ないっていう考えはあるんじゃないの？
岩倉だって重五郎殺しちゃうんだから。
帝：水下きよしが政界に打って出たらどうなってましたかねえ？
水：今頃は捕まってるね。
帝：捕まっちゃうのかーっ。
水：賄賂いっぱい貰ってからね。
帝：うわー。
水：政治は嫌いじゃないよ、経済とかね。政治家になる気はないけどねえ。
帝：お侍の役多いですね。
水：まあね。
帝：やりにくい役・やりやすい役ってありますか？
水：やりやすいもやりにくいも一緒だよ。実際を知らないもの。現代劇もそうだけど、ホンに書かれてるんだから、
それが出来なきゃいけないんだよ。そこに殿様って書いてあれば殿様をやるし。浪人だって書いてあれば浪人をするんだよ。
帝：お客から見て、ああ、殿様だって見えればいい？
水：難しいですけどねえ。勉強させて頂いております。がんばりたいわっ。
帝：水下きよしで良かったなーって思っていただけるように？
水：また使いたいと思ってもらえるようにね。
帝：和宮で台詞が抜けちゃったことはありますか？
水：若狭守で？ないな。まあ台詞が飛んじゃっても言いたい気持ちは分かるからさ。言い換えることは出来ると思う。
冷静になれないと駄目だね。バーッと頭が熱くなっちゃってると、ああ、駄目だっ。てなるけど。
芝居に集中するのは大事なんだけどね。だから芝居に入る前に、ずーっと静かに集中する人もいるし。
ーッて馬鹿騒ぎして自分のテンション上げて、スッと舞台に行く人もいるわけじゃない。
帝：水下さんは？
水：俺は（芝居前に）あんまりエネルギー使わない方がいいみたい。騒ぐと疲れちゃうんだな。
一回ね、原川と誓と騒いでたんだよ。で、自分の出番になるじゃない。そしたら「あら？すごい疲れてる」ってなっちゃった。
帝：ははははは。
水：自分の出番前にすでに疲れちゃってるよ、駄目じゃん、って。自分の体力を温存するっていうことは大事ですね。
帝：原川さんに近づいちゃいけないんだ（笑）。
水：あいつらはそうやって自分のテンションを持ち上げていくから、あいつらが勝手に騒ぐのはいいんだよ。
帝：ははははは。
水：でも、俺がワーッて騒ごうとしても「あ、俺今駄目」って居なくなっちゃう。
帝：あーずるい。
水：うまいんだから、あいつらは。
帝：だめじゃないですか、翻弄されてちゃ。
水：そ。もうだめじゃん、って勉強したの。
帝：松村さんてかっこいいですか？
水：かーっこいいよー。声もいいしねー。さわやかでねー。
帝：あら。素敵。水下さんがいいなーって思う声の人？
水：響くんだよ。志賀さんみたいな低音じゃないんだけど。なんていうのかな？聞きやすいっていうのかな？
帝：へー。
水：重五郎って感じですよ。
帝：若くてりりしくて？
水：そう。未来の話をしてても、てらいがないんだよ。ちゃんと言えちゃうんだよね。無理がないっていうのかな。
帝：正面きって聞くと照れくさい台詞も松村さんが言うと素敵に聞こえる？
水：ちゃんと言えてるからね。
帝：照れくさい台詞って言いづらいですか？
水：いや、照れくさい台詞こそ、かっこよく、ちゃんと言うんだよ。
ほーらほーら歯が浮くだろーってくらいにやっちゃっていいんだよ。
帝：なるほど。
水：かっこいい台詞はかっこよく言わなくちゃ。普段は言えないことでも台詞だから言えるんだから。
日常では、なーに言ってんだかっていうのも、舞台で聞いたら素敵に聞こえるのが大事なんだよね。
帝：今回、花組芝居で演じた役と同じ役で呼ばれるっていうのはどうですか？
水：いや、別に。呼ばれたからにはちゃんとやろう、前より良くしたいとは思うよ。一回やってる分だけね。
でも相手が違うし。水下にやらせてよかったじゃんってことになればいいんじゃない？負けないっていうか、相対としてね。
あ、あーあ（残念そうに）って言われないようにしないとね。
だからってあんまり気負ったりしても仕方ないけど。そのためには稽古して、力を抜いて、ちゃんと立ってるようにしたいですね。
帝：いろんなところに出ていかれるのは、嬉しいような寂しいような。
水：いえ、いえ。
帝：本公演には戻ってきて下さいよーっ。
水：本公演は大事なところです。
帝：プレタポルテのお稽古は？
水：（和宮）千秋楽の日から始まるんですよ。
帝：あら、大変ですね。
水：んー。俺、間に合うか？って思うんだけど。さみしいじゃない、稽古初日に居られないのは。
やっぱり稽古初日は読み合わせして、飲まないとね。
帝：飲むのかーっ。いってらっさいませー。（プレタポルテ）これは水下きよしがいいと。指定で依頼が？
水：そーそー。
帝：おお、もてもてでございますな、殿。
水：ははは。まあ、制作の方とかの話し合いでね。水下はいけるんじゃないかとおっしゃっていただいて。
これも女の子の話で、それに男が絡んでいくんですけどね。
帝：ほー。
水：チラシの写真もとりましたし。
帝：加納さんのホンを加納さん以外（の演出）でやるのは初めてですよね？（【和宮様】に話戻りました。）
水：そうですね。
帝：演出家が変わってどうですか？
水：別に。変わるだろうなって思ってるから。役者が変わるし、舞台も装置も変わってるし。
演出が違えば芝居が違うのはどんな芝居も同じでしょ？
帝：花組とちがーうーっ、とかなるんでしょうか？
水：なる人はなるんじゃない？
帝：変えようと思うことはあるんですか？
水：変えようと思って特別に変えるわけじゃないけど、大事にっていうか、より良くしたいっていうのはありますけど。
舞台がどこであってもそこに居るっていうことを目指したいとは思っていますよ。
帝：でも嬉しいですね。演舞場に水下さんが出てるのは。皆様がご覧になってるのは花組芝居の水下さんなんですよーって。
ちょっとなんて言うんですかね。くすぐったいっていうか、見て見てすごいでしょーって。
水：わっかんないよ。松村さーんとか言ってるかもしれないじゃん。
あ、１幕目はいいやとかいって、（重五郎観られればいいから）２幕目から観てたりしてさ。
帝：（ぎく。ぎくぎくぎくっ。）わははは、ははは。
水：いやー、もう勉強の毎日ですよ。
帝：勉強の成果が初日に出るんですね。
水：いやー、初日も楽もあまり変わらないと思いますけどねえ。
帝：そ、そうなんですか？
水：楽しみにして来て頂きたいですよね。俺はちょっとしか出ないけどさ。
帝：本日はありがとうございました。
水：ありがとうございました。
お稽古場での高揚感が伝わるといいなあと思います。高揚？ないですよ。なんておっさってましたが
きっちり武蔵屋さんが一番わくわくしておられるような印象でございました。初日はすぐですね。
わくわくして待ってます
文責 すがい。
和宮様御留 ２００６年６月４日～２６日 於：新橋演舞場
ドアをあけると・・・ ２００６年７月２８日～８月６日 於：シアターVアカサカ
百鬼夜行抄２ ２００６年９月１日～１０日 於：銀座博品館劇場
２００６年９月１６日～１７日 於：新神戸オリエンタル劇
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