最初のひとりかいを始めたのはいつからですか？98年の記録が手元にありますがこれが最初？

97年･･いや、そんなことないな。もっと前かな。よく覚えていないです。

『ひとりかい』というのをやろうと思っていて、たまたまお店があったのですか？　それとも？

店のスペースが四角かったからここだったら出来るなと。お店でやってみたいなと思ってたんですよ。

最初のひとりかいのお店はいつ頃出来たお店なんですか？

いやぁ覚えてないなぁ。10・・・うーん。

最初にひとりかいをやったのはどのくらい経ってからですか。

出来てすぐでしたね。
一番入って30人位だったかなぁ。ツインズヨシハシもその位か、あっちの方がもう少し入るのかな。

大体その位の規模なんですね。何で『ひとりかい』を始めたのですか？

暇だったから（笑）いや、なんかやろうかなって思ったからです。

それはひとりでってことですか？

そう、身軽だからね。飲みながらってのがいいなあって、こう、気軽な気持ちでねって考えてたんです。
でも、最初は芝居芝居しちゃってたかなと思ってるんだよね。

最初の演目は？

『よだかの星』と『虔十公園林（けんじゅうこうえんりん）』。昔（駒場）アゴラでやったことがあるので、それをちっちゃなとこでひとりでやったらどうなるのかなって。

ひとりかいは絵本や童話の世界の印象がすごく強いですね。

料理も作ったけどね。

あ、棒々鶏ですね。ケーキもあったとか。夏や冬、食べながら飲みながらやりましたね。

夏はお盆時期で（お店が）空くのでね。

チケットに麦わら帽子の男の子の絵がちょこんってあって。冬にもありましたっけね。

あれは2回目以降からだったかな。

宮沢賢治のイメージも強かったですね。

最初によだかを読んだからね。賢治の、あまり知らないようなちっちゃい作品が一杯あったのでそれを読むようになって、それからだんだん阿刀田（高）さんになってきたのかな。

阿刀田作品、カウンターで本を開いて読むのが素敵でした。
どうしてもあの頃のひとりかいのイメージがあるので、大阪でそれが出来るお店を探すのがなかなか難しくて。飲食出来るってのはなかなか無いんですよ。

食べるのはね、飲み物出すなら何か一品つけようという発想で。お客様にもちょっと小腹に入れてもらってさ。

最近のお客様は真面目に聞いてらっしゃる印象がありますね。

うーん、お店の作りがそうなってるからだと思うけど。ステージがあって客席がってなるとどうしてもね。

飲み物を楽しむ合間に観てもらって構わないんですよね。

そうそう。そうです。

『ひとりかい』からしばらく期間が空いて、『ON-DOKU』になりましたよね。扱う作品が賢治から谷川さんへの変遷というのは？

空いたのは最初の店がなくなってしまって、場所がなかったからだけどね。谷川さんはね、詩集をまるごと一冊読むってのをやりたかったの。
最初は青山のマンダラでミュージシャンと一緒に演ったんだけど、人数いると面白いけど稽古も大変なので。詩集をアルバムのように丸ごと一冊読むって作業をちっちゃいとこでってなると、谷川さんが一番合うかなと。

ひとりかいはいろいろなところから話を持ってきて、展開しますよね。そのやり方には区切りをつけてと？

そうではないけど、それとはまたスタイルが違うからね。『ひとりかい』はそのスタイルで、『ON-DOKU』は全編詩を読むってやり方だってことです。
『ON-DOKU』はとにかく詩集を読む、と。詩集を丸ごと一冊読むって人はなかなかいないと思うから、それで何回かやって来てます。　また変えていってもいいと思うけど。例えばいろんな人の詩をチョイスするとかね。
詩を聞いてもらうのが『ON-DOKU』のあり方というか。

詩を読む、聴くってことですね。

詩は短いのが好きなんです。だらだらするのよりも。長い詩は好きじゃないんですよ。
谷川さんのは難しくないし、けど凄くてやっぱり敵わないなって思うのね。

『ひとりかい』は合間に料理コーナーがあったり、もっとラフな感じでやってますよね。あの構成も自分で楽しんで考えてるのですか？

そうね、いろいろとね。

新鮮で楽しかったです。わぁ、水下さんがこんなに近い！って。

やっぱりね、出来不出来は別としても、人の前で何かをやるのはとても大事なことだと思うんです。
で、読むってことに関してはみんなが普通イメージしたものとは違う読み方があるんじゃないかってすごく思ってたので。まあ年齢と共に変わっていく、年齢のなせる技ってのもあるんだろうけど。
やっぱり面白いよね。特に誰かについて朗読というものを習っているわけではないので、芝居をやっていて学んだものをどう展開していくかということとかね。

『ひとりかい』では、知ってる話でも聴くと「この話こんなに面白かったっけ？」と思うことが多くありましたよ。

ありがとうございます。そう言って頂けると嬉しいです。

演出とは言わなくても、誰か見てる人がいたほうがいいと以前言ってましたが、ひとりかいにはいないですよね。

本当は欲しいんだけど、ひとりで悪戦苦闘してるのがどうでるかなって思うし。
まあマイペースでやりたいからさぁ。
今回、最初は絵本を読もうと思ってるんです。クリスマスなので『さむがりやのサンタ』か、今年は猫づいてるので『100万回生きたねこ』か。あと賢治の『ひかりの素足』を考えてます。あとリクエストと、詩をちりばめて。

大阪恒例の朗読リクエスト。「これを水下さんの声で聞きたい！」というのをまた募集していますのでよろしくお願いします。

んー、集まるといいですが。

いや、結構集まりますよ。
最初は当日受付でしたが、初見は難しいので事前にお知らせくださるようにお願いしています。

その場で目を通す時間があればいいんだけどね。

声にしないで読みこんでる時間が少し出来てしまいますからね。お客様の評判もいいのですが、どうですか？

いいですね。どんな感じで読もうかなぁっていろいろ考えますよ。

昨年、手紙ってのもありましたね。思いがけないものもあるので、皆様から寄せられるリクエストが楽しみです。

一度やった作品は変えようと思う、もしくはその時の自分を持っているものを出すので変わっていくものなのですか？

後者ですね。詩を読むときにこう読もうっていうのよりも、また違う雰囲気で「これもアリだなあ」って。
淡々と読むのもすごく良いんですけどね。それはそれで表現豊かで面白くなるし。

年々「水下」は熟成されていくってことでしょうか？

さあそれはどうかなぁ？

美味しくなっていかないんですか？

美味しくはなってると思うよ。でも味はどうだかなぁ。

好みはともかく熟成度合いは高まっていると。

例えばね、『ひかりの素足』は前に読みたいと思ったとき、自分がまだ読めなかったんです。作品の中に嫌いな部分があったり、凄すぎて読めないとか。それは僕がまだ読める年になってないって感じるんです。
『雨ニモマケズ』も読めるんだけど、まだ消化して読めないんですよね、好きなんだけど。
50歳過ぎたら読めるかなーって。読んで、聴いた人が「いい詩だな」って思ってもらえるにはもう少し掛かりそうです。でもね、凄いんだよ、あれはね。

亡くなった後に見つかった作品でしたよね。

そう、手帳にあったんだよね。
『永訣（えいけつ）の朝』は読める。あと、昔布団の話をしたんだけど、その中に読みたいのがあって、どうやったら飽きずに読めるかなってのが難しい。

自分が読んでいて飽きると？

（黙読で）読んでると面白いけど、声に出して読んでると俺の中でもたない、つまんない。
声にすると（自分の耳に）返ってくるものがあるでしょ。黙読は音じゃないので想像するじゃない。（声に出して）単調になってるなと気づいた時点で面白くなくなってしまう。単調さが面白さならいいんだけど、そういうのは「ちゃんと読めてないなあ」って思うよね。

今は『ひとりかい』も『ON-DOKU』も、日常持っている何かを見たり聴いたりとは違う空間を、「こんなのもアリなんだ」というのを堅苦しくなく音楽のライブみたいに楽しくなりたいなと。

水下さんは大阪の方が寛いでる気がしますよ。

店の広さや空間が俺をオフにさせてくれるんだろうね。
幸いにも楽しみにして待っていてくださる方がいらっしゃるし、いろいろな方に観て欲しいな、ちょっとお茶のみに来る感じでね(笑)　例えば好きな演目だけ聴いて帰るとかでもさ。そうでいいんだよ。

『ひとりかい』には聴く楽しみがあります。お芝居は観るものだけど、聴いて自分の頭の中で想像してもう一度物語を組み直すので、知ってる物語でもより楽しめますね。　声の抑揚だったり水下さんの身振りだったり、自分が読んでいたときとはまた違ったものが浮かぶんです。
ところで、まるまる話を覚えて読むのと本を読みながらだとやっぱり違うものでしょうか。

全然違う。自分のものになってるのは、こうやって（普通に）会話するのと同じだからね。
喋るのと同じように出来るので、落語に近くなるというかね。本の場合はを淡々と読むということが出来るしそれも素敵だけど、覚えて淡々と語るとまた全然違うものが出てくる。おばあちゃんが囲炉裏で話すのと同じ。　　どっちがいいというのではなくてね。もちろんより良い方がいいけどね。

本を読むのと見ないで語るのと両方取り入れてるのは意識して？

そうそう、本を読むのと違うでしょってところをね。

2部の最後はそうですね。読むのでなく語ると。

そう、そういうのを凄くやりたい。朗読でなくて語るのをね。どっちかというとそっちの方が好きだよね。
『ひかりの素足』は最初の描写が好きなんですよ。最初の何行かなんだけどそれがとても綺麗で。 朝日の光の描写がきれいで、ああいいなぁと。
だから今一生懸命覚えてますよ。

飲みながら？

いやいや、そんなことしながらは出来ませんよ(笑)

『KENJIくんへ』（※）は芝居は出来ないので、DCの賢治が好きな子たちと一緒に短い物語を間に入れてシンプルに作ろうかなと。

演出と両方は大変だと言ってましたけど、大丈夫なんですか？

今度はポジショニング、何処で読むかっていうのを用意するだけなのでそんなには。

芝居ではないので？

ON-DOKUスタイル、リーディング。あとは照明を少しね。
今のところ『イーハトーボ農学校の春』『めくらぶどうと虹』『畑のへり』『双子の星�T』『まなづるとダアリヤ』最後に『いちょうの実』。
『まなづるとダアリヤ』は弾丸(列車)でやったんだけど、今度は俺がダアリヤをやろうかなって。「黒いの！黒いのぉ！」ってのをさ(笑)

こちらも楽しみにしてます。

ひとりかいも5年目に。1年以上空いた年もありますが、5回目ですね。
その度に変遷がありますが、これをひとつのスタイルとして確率したいですか？

ない。それは結果だから、やることによって自然に形になっていくんですよ。

そのときの自分を映す鏡のようなものであると。

でもどうしてもね、「読む」って仕事はいろんな人達も何年もやってるものなわけで、その「読む」ってスタイルはそこに帰結しそうになるんだよね、いろいろやってみても。
一番すごいのは静かに読んで大いなる想像力をかきたてる、淡々と読んでるんだけど聴く側には嵐が起きているっての。これは凄いことじゃない。読み手の年齢もあるんだろうけど、言葉の中にいろんな色があって豊かなんだよね。きっとね、巧い人は自分の中に絵があるんじゃないかな。それがないと全然ダメだと思いますよ。

自分が読むときはイメージがありますか？

ちゃんと（聞き手が）想像出来るようにね。
「これ」「あれ」「それ」が違うこと、「あなたとわたし」ではなくて、「あなた」と「わたし」がいるというのを、言葉でポジションをちゃんとさせないと。これが出来ないとダメなんだよね、全部同じに聴こえてはいけないの。それが出来てないとつまらない。読むのに一生懸命なっちゃうし。台詞でも同じことだけど。

ひとりかいはとにかく「ひとり」ですね。

ねぇ。自信を得たことはコンサートのように合間にトーク入れて二時間頑張るじゃない。それが出来るってのが、二時間さらされても困らない自分ってのがね。面白いことは出来ないんだけどね。
どう自分の時間をこなすっていうのがさ、こう「わーっ」てやっちゃったら10分と持たないじゃない。音楽があればまたぎゅっと場も締まるし違うんだろうけど、そうでなくても「できる」という、可能性としてあるというのがね。
旅行行ってない年は話すことがなくて大変だよ(笑)　音楽（ライブ）でそれが許されてるわけで、「こんなことあってね」なんて言うのって楽しいじゃない。リーティングや朗読会ってそれがないでしょ。落語ならあるのにね。

ひとりかいは（東京のころから含めて）何回やってます？

数えてない。毎回が初回ですから。

「はじめてじゃないけど、君とははじめてだよ」ってことですか(笑)

そうそう(笑)　よくお分かりで。

それにしても長く続けてますよね。

長く続いちゃってるね。一人が好きなのかなぁ。

ひとり「も」好きなのでは。アレもいいけどこれもアリだねって、欲張りなのでは。

確立したいんだと思う、きっと。何か読むということを。そしたらそれがレパートリーになってそれをもって出かけられるじゃないですか。そういうことをすごくやりたいと思うんだよね。
帝国で売り込んでくれたらやりにいきますよ(笑)　ライブハウスのようなとこがあればいいから。

宣伝用になにか作りますか(笑)　以前大阪に限らずいろんなとこでやってみたいとおっしゃってましたよね。

そうやりたいからきっとひとりでやってるんでしょうね。

東京ではひとりかいをやる予定はないのでしょうか。

東京ではやることが多いからね。でもひとりかいをやるなら大阪でやったものを東京に持っていきたい。
大阪を出発点で。ずっと大阪でやらせてもらってきたので。
また音楽入れると感じが変わってくるかな。　

うっ、それには予算が･･。
東京ベースで活動している方だと別の場所でやるのは会場なり移動費なり、水下さんに限らず大変ですよね。

コストパフォーマンスの問題があるからどうしてもね。場所（小屋）を知らないってのもね。

ひとりかいはお酒を飲みながらというのは最初から決めてたことですか？

そうそう、大事なの。
音楽のライブみたいにしたかったの。だからミュージシャンが凄くうらやましくて、なんで演劇でそういうのがないのかなって。

歌舞伎みたいに「弁当食べながら観てね」って？

おんなじおんなじ。

ご自身はお酒はなんでもいいんですか？

日本酒は強くないですね。蒸留酒、かな。赤ワインも好きですよ。

声を出す運動やトレーニングは何かするのでしょうか。

しない。何かを読んで声を出してってだけ。　

セリフを言う前の声出しは？

本番前はね。義太夫の人はしないんだよね、びっくりだよ。すぐにあの声が出る。
自分は歌うわけではないので、声帯が寝てたら「あ〜〜」とやって起こす程度。
何処をどう使ったらちゃんと声が出るかなって確認はするけど、目的がないとね、何故今声を出すのかと。

発声練習ですか、作品を読みますか？

僕はあいうえお、五十音。あとは台詞を少し。大体みんな軽く１シーンとかじゃないかな。
どうやったら楽に声が出るのかを知るのは大事なことで、喉に力を入れないで喋るようにね。基本的には肩や喉、首周りを柔らかくして、声帯を絞めないことが大切。

そのあたりは経験ですか？

ですね。僕は朝お風呂に入って、湯船に浸かって水蒸気の中で「あー」って声だして劇場に行くことが多い。
固まってるのが一番駄目。固まってるってことは体に力が入ってて（声が）響かないってことなので、僕らも体が楽器と同じだし。今こうやって普通に喋ってるのが舞台に乗るのがいい。なるべく楽に喋る、やっばり経験だね。

自分の声は好きですか？

もう慣れたよ、自分の声は高く聴こえるけどまあそういうもんだから。「ああ俺の声だ」って。嫌だけど。

嫌なんですか？

もっと低い声であって欲しいけどね。

そんなこと水下さんでも思うんですね。　

本を読むのは好きな子供でしたか？

ううん。ぼーっとしてる子供だった。本はあまり読まなかったね。高校のときは少し･･石川達三や山本周五郎、なだいなだとか。

そんな高校生か何故大学で演劇を？

面白そうだから(笑)　やっぱり表現に憧れてたんですよ。僕が出来るのは演劇だけだったから。
賢治を読んだのは大学出てからで、ちくま文庫が出てから初めて全部読んだ。こんなにいろいろあるんだぁと。

意外！ずっと好きだと思ってました。

絵本もそう、大学出てから読むようになった。
最初に『モモ』読んで面白かったので、それでミヒャエル・エンデをばーっと読んだ。それから児童文学読み始めて、フレデリックやガブリエルの本とかシルバースタインとか、それこそ佐野(洋子)さんの『100万回生きたねこ』も。
でも説教くさいのは嫌い。民話もあんまりかな。

ブラックやナンセンスなものが好きですよね。

その方が真実が隠されてると思うよ。そうじゃなきゃつまんないじゃん。　

こころに刺さるものがない様なものを読んでも、ってことですか。本を読んで泣きますか？

泣くよ。すんごい泣く。泣くのと笑うのはヒトに迷惑掛からないからね。でも人前は恥ずかしいので、映画はひとりで行くんだけど。

そうやって心が動かないと駄目ですよね。

僕は皆よりもきっと時間をゆっくり生きてる。時間に追われていないから皆よりも真昼に歩いて空を見上げたりするような時間が多いと思う。
だから、こんな風にも時間があって、ちょっと足をとめても大丈夫なんだよ、俺みたいにねというのを自分を使って表現したいなと。
ひとりかいも「水下きよし」という人間を丸ごと出していってどれだけ評価されるかってことなんだよね。
こういう空間を提示していって、笑いだけじゃなくていい、こんな時間に浸って、それこそ俺みたいに生きてもいいって。 なるべく嘘をつかないで、対峙した時に今自分が感じてることを喋った方がいいと思ってるんだよ。僕らが何かを話すと表現になるので、それには責任を持っていこうと。こう感じているんだってことをなるべく正直に言おうと。それで僕を愛してくれるかどうかだし、それが作品に反映されればいい。

今の水下が選ぶ作品や興味をひくものは今の自分が映るものなんですね。

そうだったり、今なら出来るというものもあるし。『雨ニモマケズ』をね、あれを淡々と読めるようになれたら、　詩の持つ大きな力に対峙出来るようになるには、「生きてきた」という時間がないと読めないよ。そうなりたい」っていう賢治の気持ちに対峙出来ないとね。

ひとりかいはミズシタの直球勝負ですね。

そうですね。（作品も）自分が共感出来たからチョイスしてますし。
きっともっと変わっていくと思う、50歳くらいになったらまた変わるんだろうし。

舞台でもなくON-DOKUでもなく、ひとりかいというのは、一応「読み聞かせ」をコンセプトして謳ってますが。

やりたいことをやっていけばと思ってます。歌でもいいしさ。ハモニカ勉強したらそれやってみるとかね。

物語を聴くという「本読みの会」が定着しつつありますので、そういう面もアピールしてくださいね。

ショートショートだったら芝居やマイムでもいいよね。

例年は演目は直前まで未発表ですが、もし水下さんが歌うなら大々的に宣伝させてもらいますからね(笑)

今回はある程度は決まってますからね。歌のことじゃないですよ。

毎年毎年、今年のミズシタを見せてもらえることを楽しみにしています。

なるべく正直にいろんなことを出していけたら、あの空間で、ゆっくり生きて行こうよってのを提供できたら、それを自分が見つけて出せていけたらなと思います。

それでは大阪でお待ちしております。ありがとうございました。

ありがとうございました。

※水下きよし演出・出演
『KENJIくんへ　その１』　ー賢治の言葉〜詩と物語〜が織り成す宇宙ー
ON-DOKUスタイル　2005.12.16-18　ドラマティック・カンパニー　アトリエにて

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