新宿駅の程近く、水下さんがお仲間と始めたお店『兎』にお邪魔してお話を伺ってきました。
嬉しいことに特別ゲスト・秋葉陽司さんにもお越し頂き、今回は急遽「特別編・司ちゃんスペシャル！」としてお届けいたします。

帝国初のゲスト、司ちゃん！ようこそっ！　青嵐と司ちゃん、この二人なくして今回の芝居は語れないでしょう。どうぞよろしくお願いします。

初ゲストね（笑）

司ちゃん、すごく評判でしたね。どうでしたか？ご自分では。

いや、どうでしたかと言われてもねぇ。

原作知ってる者としては、初めのうちは「あぁ、このヒトがあの役なのね」と様子見だったのに、「あの」司ちゃん出てきた瞬間からパーンと向こう側に芝居が吹っ飛んでいった感じがしますよ。

加納さんからやアンケートでもね、｢司が出て来た瞬間にみんな諦めがつくらしいね」って言われました。

いやー、あれはもう今回のブレイクポイントっでしたよね。あそこが分岐点で、そこから花組芝居の百鬼パラレルワールドに行ってしまった気がしますよ。

あれ、（登場時に）笑いがない時ってあったじゃない。あれは何なんだろうね。

いや、笑いが無くても出て行った瞬間に客席が「どよどよ」って雰囲気がありましたよ。

東京と大阪では司ちゃん登場シーンの反応って違いがありましたか？あれでまず笑う人って原作知ってるヒトですよね。

いや、基本的に（反応は）一緒ですよ。原作知ってて笑わない人もいますよね。笑わないというか、笑えない人。

「･･･これは笑えない」って？

最初のうち、出て行った瞬間にこう息をのむって感じがあって、その後（客席全体が）どよどよどよ、とざわめきが。（笑）

ホント、今回のお芝居のキモでしたよね、あれ（司ちゃん）は。ここから原作を忘れてこの世界に一気にGO!って。
司ちゃんの役は最初からあのキャラクターで、秋葉さんに決まっていたのですか？

いやもう全然。

じゃ、あのキャラは配役が決定してから？

そう。例えば、｢あの日以来ぶくぶく太っちゃって」っていう桂さんのセリフもアドリブから出てきたものなんですよ。
周りがほんと皆で司の役を持ち上げてくれてたので。

そうそう、「この（司の）キャラクターはこういうもの」だって皆でね。僕達もそうすることが楽しいし、そういう風にしていこうって。

演出効果というよりも、皆が「司はデブでこう（大食い）でこうなんだ」ってイメージを押し出して、ところどころにちりばめてくれたんですよね。
だから、俺は逆になんにもしない方がいいなって思って。みんながここまでやってくれたら、変に作ったことしない方がいいんじゃないかって思ってやってたんですよ。

肉体的にもう｢効果的」だしねっ。

原作知らなくても、もう出てきただけでインパクトありましたよね、こう、ばーんっと。

俺的にはそんなには･･ね。何で出てきただけでこんなに笑うんだろうっ？て。

初日、どういう反応なんだろうって皆楽しみでねぇ。お客さん、どう思うかなーって。

一番おかしかったのは、出て行って「くすくす」まではいいんだけど、俺が 振り返った瞬間「･･･違う」って聞こえてきて。俺、後ろ向きながら笑っちゃいましたよ。

裏でも、「客席で『違う』って言ってる」って（笑）　意外とシーンとしてる場だったから、よく聞こえたよね。

「違う」･･でも、あれが「この」司ちゃんだから違わないか。これはこれということで、ね。
面白かったですか？（司ちゃん）やってて。

面白かったですよ。ああいった役もやったの初めてでしたからね。周りの方からもいろいろ役作りのアドバイス頂いたりもしたんですよ。

では「司ちゃん」って役は自分なりに結構作りこんでいったんですか？

スタッフの方々が思い入れあるんだな、秋葉の「司」に対して。
秋葉の司が良いわけよ。すごいキュートでさ。だから「もうちょっとこうして欲しいな」って、結構注文あったよなぁ？

役者さんからの注文ってのは無かったんですけどね。基本的に「外した」キャラでしたので、最初に役作りするときにどの程度外すのかってのは考えてたんですけど、周りの方がフォローしてくださるのでそれじゃあ俺はそんなにいろいろしないでこのままで行こうってね。やりすぎるといかにもって感じになってしまうから。
人によっては原作と近いって思った方もいらっしゃいましたね。口調というか、気が強いんだけどどっか天然（ボケ）っぽいとことか。

そうそう、それはとても「らしかった」ですね。いつのまにか妖魔がいても慣れてしまってるようなところが。その辺り、飯嶋家の女性陣も原作のカラーが良く出ていましたよね。

俺も自分の役、すごく面白かったですよ。いろんな人とコミュニケーションする役でしたからね。律や蝸牛や司もそうだし、絹さんや青海さんとかいろんな人と話すのね。対話をするお芝居。だからすごく楽しかった。

メイクがこう口元をうにゅって書いてあるのが残ったまんまでお父さんにもなるじゃないですか。あれが、青嵐がお父さんの体に入っているという雰囲気がとてもよく表れてましたよね。らしいっていうか。

そうそう、だからああいうメイクなのね。最初にさ、（お父さんの）衣装つけてメイクして出て行ったら、こいつ（秋葉さん）がいきなり「それダウト！」って。 それはいきなりもう妖魔になってるって(笑)

だって見た瞬間ダウト！なんだって。(笑)　どーう見てもアナタ人間じゃないよってさ。

それに14年間飼い慣らされた飯嶋家の人々･･何故誰もおかしいって突っ込まないんだっ！って、ねぇ？

絹さんはもう、どっちでもいいんでしょうねきっと。

そうそう、振り返ってもしょうがない、もうこうなっちゃったんだからさってね。

自分でやってて思ったのが、（飯嶋家の）皆が入ってきてさ、｢何この人達、怖いっ」て演技でやってるんだけどね、よーく考えたら、多分俺（のやってる司）も怖いんだろうなって（笑）ある意味俺が一番ダウトなのに一番おののいてるの。

そう、びくびくしてるのね。

｢この家の人達、変よっ！」って言ってるけど、よーく考えたら俺もなんだぁって。

ははっ。外から見るとキミ（の司）も怖いんだよな。何に怯えてるんだよって

「同類だよ」ってね。人間より妖魔の方がよっぽど人間くさかったですよね。

そういう風になりがちだよね、花組芝居ではさ。

あんまり違和感なく見てましたが、思えば今までの花組というか、花組に対して持っているイメージとはだいぶ違うお芝居でしたよね。

俺らも別に違和感なくやってるから。花組はいっつも違う芝居やってるからね。
ある人がね、花組が家族芝居をやってるのが変だって言ってた。ちゃんと家族になっててそれがちゃんとそう見えるのが妙だって。それでいてこっち側では花組っぽいものがあるじゃない、化け物達とかさ。それをまた一緒の舞台に上げているのがかえって花組らしくなって。水と油じゃなくてちゃんと混ざってマヨネーズみたくちゃんとおいしくなってるの。
ま、俺らはちゃんと普通の芝居もできるんだよってのもあるしさ。

何が普通の芝居なんだかってのはどうなんでしょ。

普通の会話してることがないからね。日常の言葉を喋ってるってことが珍しいから、花組芝居は。

言い回しじゃなくって普通の会話ってことね。
だから女形なのに普通の会話しなくっちゃならないってのが俺初めてで。

ああ、言い口がわかんないんだ。

言い回しなら女形だからこうって独特のがあるけど、普通に喋るってどうすればいいの、普通に演技するってどうすればいいの？って。あんまり普通にやりすぎると「オカマの演技」になってるって言われても･･･普通はフツウだよなぁってさぁ。

あんまり女オンナしててもダメなんだよね。

普通の女性の演技は難しい？

だって俺基本的に男だもん（笑）普通に喋ったら絶対に高音は出ないし、ねえ。

見てるほうはすんなり楽しく見させていただきましたが、そんな苦労があったんですねぇ。
そういえば背中の痣、アレは何で貼ってたんですか？

あれは特殊メイク用の接着剤でこうちまちまペタペタと。剥がすとき結構 ベリベリベリっとなるので、後で（肌が）負けちゃってどんどん痒くなってきちゃって。
最初に言われてはいたんですけどね、「これ荒れるから肌の手入れちゃんとしてね」って。

アフターケアですよね、それは。今回露出高かったじゃないですか。何か特別にケアとかなさってたんですか？見せ用に、とか。

いやいやいや。あ、でも普段よりはしてましたよ、こうムダ毛剃りとか。もう見えるとこ全部剃りましたもん。伸びたら剃り、伸びたら剃り、でじゃりじゃりと。

そういえば、座員さん全員"マイブラジャー"を持っているとか？

あ、俺もってますよ。自分用に。

今回使ったのは衣装さんが用意してくれてましたね、いつのまにか。

司ちゃんのはベージュで地味でしたよね、うら若いムスメがベージュかいっ？

いや、最初はあんなに全面に出るとは思ってなかったんじゃないかと。とりあえず胸がデカくみえるってだけのもので。けど、どんどん演出が膨れ上がって、どんどん露出が高くなっちゃって（笑）

あ、お稽古の途中でどんどんお芝居変わっていくんですね。

もうどんどんどんどん変わって行きますよ。膨らんでいっちゃうからね。
（稽古の）最初はもうどうなっていくのかってまったく予想つきませんしね。

お稽古の期間って意外に短いですよね。

大体一月半、くらいですかね。

うちはいつもそんなもんですよ。短くはないですよ。

それって本読みから数えて、ですよね。そんな短期間でお芝居って仕上がるんですか。すごいなぁ。

今回はダンスとかなかったのでいつもよりは芝居の方に集中できたかな。いつもは振りだけでいっぱいいっぱいですから。

衣装の振袖は司ちゃん用ですか？

最初に着てたのは俺のサイズで、もうひとつは洋さん（北沢洋：鬼灯役）も着るので二人合わせた感じで。俺の方が大きいからどうしても俺よりのサイズなんですけど。

ところで、大阪公演でのことですが、司ちゃんが絹さん（八代さん）に体当たりするところで、絹さんが避けられずにモロ当りしてしまったって聞きましたけど？

１回、あたりどころが良くなくて、ね。体当たりするのは気を使いますよ、いつも。八代さんもだし律（橘さん）に当たるのもね。。
本当はもっともっと「ばーんっ」と行きたいんですよ、本当はもっとちゃんとタイミングとか練習して、それこそジャンピングボディプレスとかプロレス技みたいなのやりたいんですけどね。水下さんが相手だったら良いけど、二人とも華奢だからね（笑）

今回尾白尾黒が垣根を越えたりとトランポリンを使ってましたが、使うのは初めてですか？

俺が入ってからは初めてですね。前は使ってたんですよね？

雪之丞※で使ってましたよ。幸和希さんを襲うシーンで。ポーンポーンと連続で飛ぶのが意外と難しいんですよあれは。

雪之丞　＝　「雪之丞変化」初演('94)　再演('96)共に元・宝塚歌劇団の幸和希（こう　かずき）さんが「軽業お初」「土部三斎息女・波路」二役でゲスト出演。
幸さん扮するお初が襲われるシーンでトランポリンを使われていたとのことです。

怪我なかったですか、皆さん。

俺が足をちょっと。舞台の裏で引っ掛けたんですよ。ちゃんと病院で手当てしたので大丈夫でしたけど。しかも病院いったらもうくっついてたしね。

回復が早いっと。

あの人（水下さん）は妖魔ですからね（笑）
今回、雷象さん（嶋倉雷象：尾黒役）が結構いろいろありましたね。

妖魔に遊ばれてたんだよな。

妖魔、ね。
前回水下さんに霊体験お聞きしたんですが、秋葉さんは何かありますか？

少ないけどありますよ。弾丸列車でも話したんですけど、高校の時に遅くなったからって公衆電話から家に掛けようとしたら、お金入ってないのに繋がってて、子供の声で「ばいばい、ばいばい、ばいばい」ってずっと言ってるんですよ。

怖いって･･それ怖いですって。

そんなもんかな。怖いトコには近づかないもので。田舎（山形）にそういうスポット多かったですけど、絶対近づかないですもん。幽霊とか、ダメなんですよ。見たことないけど、想像しただけでダメでね。寝るときも豆球点けてますもん。

意外ですね、それは。しかし、怖いの嫌いじゃネタにならんですよ。

お稽古入る前に、本（原作）は読まれましたか？

いや、入ってからですね。

（司の役が）来ると思った？

司は絶対にこないと思ってた。ぜーったいナイナイと思ってた。

でもあの配役は合ってますって。大正解ですよ。のちのち、『あのときの秋葉さんのあの役が』って語り草になりますよ（笑）

これで原作者の今市子さんが、司ちゃんに妖魔が乗り移って太っちゃうエピソードなんか描いたら、これは「勝ち」かななんて思うんだけどね。

「律ちゃん助けてー、私太っていくのー」って？ぜひ読みたいなぁ。
青嵐はさすがに、水下さん以外いないだろうって思ってましたが、お父さんと二役とは思いませんでしたね。

ふっこさん（脚本のわかぎえふさん）自身もお父さん役は別のつもりだったようなんですけど、やってみたらこれ（一人二役で）いけるんじゃないかなーってなってね。

お陰？で（水下さんが）えらく大変でしたよね。何回衣装着替えましたか？

･･･覚えてない。数えてない。（苦笑）

この役だったらいいーとか、これやってみたいってのはありましたか？

立役（男役）やってみたかったかな。意外に立役は多くないので。
あー、鬼灯（きちょう）やってみたいですねぇ。ああいう役。

鬼灯ね、はは。それはそれでまた（原作のイメージを）壊す、と。

ああいう雰囲気の役って、まず振られることないですからやってみたいんですよね。

そういうのあるよね。（稽古の本読みで）一回でもいいから読んでみたいとかってね。

水下さんはやってみたい役ってありましたか？

尾白と尾黒。

それじゃ相方の釣り合いが･･･

いや、原川（浩明：円照寺住職役）とかさ。でもね、原川と溝口（健二：ちぬの君役）の尾白尾黒が見たいってアンケート、結構あったんですよ。あぁそれは面白いかなって。

天地会※でぜひお願いします。

天地会→　いつもとは配役を入れ替えて上演することです。その日限りの特別な配役で面白さ満点。
歌舞伎では女形が敵役に扮したり、大部屋役者が主役を演じたりもするそうです。
過去の天地会では『花組沙翁劇ロミオ＆ジュリエット−ベローナ渡来花組沙翁劇』('90)で水下さんがロミオ役をなさったことがありました。

司ちゃん、着物似合ってましたね。あの『人形振り』っていうんですか？とても面白かったですよ。あの演出は最初からこうするって決まっていたものなのですか？

いや決まってないですよ。操られて出てくるってことだけで。そのイメージからラジコンとかいろいろ考えて、じゃあ人形振りでやろうかって決まったんです。 本当はもうちょっと人形振り、勉強したほうが良かったんだけどな(笑)
着物は洋服より体型目立ちませんからね。着物はいろいろと肉入れるけど、でも俺は肉 入れたことないからね。

ははは。今回、肉いっぱい入ってたのは水下さんですよね。あのお衣装。

（青嵐の）衣装自体が凄かったんですよ、重くって。ねぇ？

んー、軽くはないですよね。

だって俺、あれ縫ってたときにこう、「よいしょっ」って（持ち上げて）縫ってましたもん。

そうそう、秋葉さんが縫ってくださったんですよー。パーツ繋げてくれてたのね。

綺麗でしたよね、あの衣装。

でしょう？　背中側から見るとまた綺麗だったんだよねぇ。

青嵐はあの衣装で飛んだり跳ねたりで。段差もぽーんって飛んでましたよね。妖魔らしい感じでした。

あれだけの衣装だと歩くよりも飛んだ方が楽だったりするんですよ。袴ってズボンみたいになってないからね。だから上がるときもぴょんって飛んでたんだよ。 ま、その方が格好良いかなってのもあってね。

デザインは全部加納さんですか？

基本的にそうですね。

あの衣装も能や雅楽（の装束）からヒントを得てるんですよ。尾白と尾黒の冠につけている鳥も、ああやって「鳥の役ですよ」って表現するやり方があるんです。

ちぬの君の従者の面も雅楽からですね。それとタツノオトシゴのイメージとあわせてね。

蘭陵王（らんりょうおう）一般に陵王と呼ばれる面だそうです。
天王寺楽所雅亮会さんのHP内の舞楽面の紹介ページに画像があります。

あの大姫の従者の面もそうですか？こう口がカッと開く。子供が見たら泣くだろうってやつ。

あれは文楽からですね。鬼の顔にがっと変わるやつのイメージです。

「ガブ」という文楽の首（かしら）です。
読売オンライン・関西（URL　http://osaka.yomiuri.co.jp）内の『歴史・自然・文化』ページ／文楽への招待にアニメgifの画像があります。面白いですよ。　

東京、大阪と終わってどうですか。お客さんの反応ってやぱり違うんですか？

んー、違い･･ますね。笑うところが違うかな。笑いのツボが違うなって思ったですね。それに（大阪は）完全にオチ切ったところで笑いますよね。

そうそう、（大阪は）落ちないと笑わないのね。オチがないと許してくれない、笑いじゃない（笑）
東京は好きだよね、こう、気持ち悪ーいのが。（すっきり）落ちないで終わるような感じがね。

東京と大阪で、芝居をかえるような時ってあるんですか？

お客の反応で微妙に、ね。東京じゃここら辺で笑いが起きたけど、こないぞーとか。それじゃここはあんまり押さないでこっち（の芝居）を押してみようって感じで。
演出そのものが変わることはありませんけど、押すところを変えてみたり、いつもよりたっぷりやってみたりはしますよ。それで違って見えるんじゃないかな。

客席って見えてるんですか？

見えているっていうより、伝わってくる雰囲気で感じますよ。例えば俺（司ちゃん）が出てきた時に、息を呑んでいる感じってのは凄くよく伝わってますよ。 こっち（舞台に）に寄せてくる雰囲気ってのでね。

客席自体は見えないですよ、そんなに。後ろの方は（舞台から見たら）暗いですしね。

舞台上は大勢が出てきたらもう狭かったですよね、ぎっちりと。大阪の舞台の大きさはどうなんですか？

大阪の方が少し広いですね。でも皆出てくると狭い（笑）

しかしよく考えると司って舞台で寝てる時間長いんだよな。ヒロインだっ！と思って台本みても、ずーっと寝てるとか操られてるとか。

パジャマのシーンで、後ろからちらっとパンツ見えてましたよね。あれはいつも見えてましたけどわざと？

あれはねー、パンツじゃないんですよ。ケツ肉（笑）　おっぱいが大きいのにお尻は男体型のままでね、「後ろから見ると男ね」っていわれてあぁそうかって思って自分で作ったんですよ。それがたまたま見えてたのを途中からわざと見えるようにして。衣装さんが黒いレースくれて「これなら黒いパンツみたいに見えるから」ってね。

露出多いですもんね、花組さんは。いつも誰かが脱いでいるっ。

今回はあと綾央（松原綾央：青海笙子役）ね。あいつはいっつも脱いでいる。はは。でもみんな脱がされてるか。

脱がし甲斐があるのでしょうか(笑)
そういえばこのお芝居、男性のお客さん多かったですね。

原作ファンね。今（市子）さん効果。

原作ファンの方結構見に来てらしたみたいですね。
百鬼のファンサイトで、皆さん「見に行きます」って言ってたのにその後の反応がなくって･･･俺のせいかな(笑)

でもお芝居知らない人にも見せやすい（誘いやすい）芝居だったんじゃないかな。

大人から子供まで、家族皆で見られるファミリーコメディ。あれ、コメディでいいのかしら･･？

ビギン・ザ・ビギンで一緒だった子供も見に来たんですよ。でもヤツは俺に逢いにきて一番最初にやったのが、おっぱいギュっ。

ははははは。

ところで大根ケチャップ、あれ食べましたか？

食べましたよ、出（出番）の前にだけど。

味って･･･

あのね、ケチャップの味しかしない。マッチングはしてないんだよやっぱり。

何故ケチャップで？マヨネーズじゃなくって？

だってマヨネーズじゃ普通じゃない。

今回は司ちゃんのブラといい大根ケチャップといい、ネタ多いですよね。

ネタ、多いねー。ネタ芝居（笑）　いきなり蝸牛のネタから始まるわけだし。 お客さんとしてはあれはどうなんですかね？

蝸牛の、なんというんでしょう、全体通しての存在･･･おかしい存在ですよね。最後の最後のあの場面に、足払いを食らわせて去っていくってのがまた、ねぇ。

あの前までこう、しんみりして「青嵐ーっ」て思ってぐーっと盛り上がってきたところにおじいちゃん（蝸牛）が出てきて･･

そう、ぐーっときててるところにスコーンっと足払いして帰っていくって･･･ねぇ？　

俺はあれ、好きだよ。

俺も好きなんですけどね。でも、お客さんとしてはアレは気持ち良いのかなーって。だってすごいじゃないですか、あんな場面を足払いして帰っていくってねぇ。

涙がすーっと引っ込みますよね、「えぇぇっ？」って。すごいですよ、お客さんみんなおんなじ反応しますもんね。
でもあそこでえぇ？と思っておいおい何だよと思ってるうちに青嵐が出てきてみみず食べてる。それ見たらなんかほんのりしたものが胸に残りましたよ。

あの前に涙流れちゃった人は、ここで「じぁあな」はＯＫで。

涙流れる･･かなぁ？って人はここで「スコーン」だと「ええぇっ？」ってね。

もう一押し泣かして欲しいのにって。この中途半端な涙をどうしてくれる(笑)

見てて涙がもう流れちゃったって人は、（その後の展開が）「なんかいい、なんか嬉しいーっ」って のはあるかもしれないね。

あのシーンは本当に斬新でしたよ。俺、毎回「これ、凄いよなぁっ」て思ってましたもんね。他ではまず考えられないもん、あんなシーン。

あれはやっぱり無いとやっぱりダメだったよね。あの「じゃあな」は。
そんで「じゃあな」って帰ってっちゃうのね。

「じゃあな」･･･ねぇ（笑）

それにしても、「花組さんはこんなお芝居しちゃいやだ」って方もいらっしゃるんでしょうかね。

いるんじゃないですか、やっぱり。どうでしょう、それは聞いてみたいですね。
最近はだんだんと｢花組は毎回違うんだな」っていうのが、いろんなことやってるんだなってのが浸透してきましたよね。今回は好きだけれど、次は私は嫌いなパターンかもしれないって。例えば笑いの少ないものとかね。

またその笑いの少ないほうが好きだったりする人もいるしね。

そういう意味でいけば、次回作はどちらになるのでしょうか？ 百鬼夜行抄の公演が終わって、すぐ夜叉ヶ池ですよね。

もう稽古は来週からです。

女性は花組さんのお芝居に出たことがありますが、男性はゲスト的に出たことしかないですよね。それどう変わってくるかなって思ってます。

そう、二人（佐藤アツヒロ／岡本健一）が出ることによってまた変わりますよ。演出も変わってきますでしょうから。

前は水下さんが萩原晃役でしたけど、今回は妖魔チームかなぁなんて。妖魔続きで。

それはね、ふふふ。ほら、俺は（佐藤）アツヒロ君のアンダーだからさ（笑）

アンダー（スタディ：代役）ですか。それも見たいな。アンダー出して欲しさに（アツヒロ君）襲っちゃおうかな。わはは。
冗談さておき、また新たな夜叉ヶ池、とても楽しみにしています。
それでは今日はお二人とも本当にありがとうございました。

ありがとうございました。またね。

ありがとうございました。

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